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就是这么一个地方，而前面我也谈到了，《红楼梦》的主题是什么？我认为是人生的悲剧，是人生、人世间、自然界中一切美好事物被毁灭的悲剧，它通过薛蟠打死人，让宝钗进了北京，通过林黛玉丧母，也把她弄到京，全集中到贾府这个大舞台以后呢，男女主人公所谓的这一干风流冤家就能聚到一块儿来，才演出这一台戏，最后通过元妃省亲搭了一个更大的非常漂亮的一个大舞台，让这些男男女女、少男少女们在这儿来演出这一出人生悲剧。那么大观园很美好，里边的生活非常美的，充满了欢声笑语，但里边也不是没有矛盾的，里边的矛盾很多，到抄检大观园，可以说是一个信号，是第一缕秋风吹来的时候，剩下的就是百花凋谢，万木凋零。那么它前边竭力渲染大观园的美好，渲染人生的美好，恰恰是美好事物渲染到极点的时候，被毁灭的时候，这个时候才让人叹息，比如你走到路上看到一棵野草的时候，你踩它一脚就不会介意，当你看到一朵漂亮的小花的时候，你可能会珍惜它、爱惜它。当你养一盆非常名贵的鲜花的时候，你也会爱惜它，当它一旦没养好，它死去的时候，你这种悲痛才是由衷的。所以说我觉得呢，余英时先生划分这两个世界，是无道理的，他恰恰是搭起一个美好的舞台，在这个舞台上的一切美好的事物，男女主人公被毁灭，青春的包括爱情的，人生的一切东西被毁灭，大观园里边并不是脱离现实的，两个世界的划分，我觉得是太绝对的。
主持人：那曹雪芹一方面是通过写超凡脱俗的爱情，来唤起人们对个体生命价值的一种神圣感，但是更主要的是这种神圣感，随着大观园的青春美丽被毁灭，变得更沉痛，更悲切。就是这个也反映了《红楼梦》的一种悲剧精神，我来问段先生一个问题，就是我看了最近几期的《红楼梦》学刊，上面有几篇论文，把《红楼梦》中的人物，比如说贾宝玉同《飘》中的女主人公郝思佳进行对比，把贾宝玉同赛林格的《麦田里的守望者》的男主角进行比较，就是用这种比较文学来研究《红楼梦》，这种视角、这种形象的对比，在常人来说，好像是很难以把他们两个拼凑到一起的，那么这种研究新的视角您怎么看？
段启明：具体的研究的情况因为你说的这个文章我没有拜读，但是我肯定一点就是说，把中西文学进行比较这种研究道路是绝对可走的，绝不荒唐，绝不是荒唐的。因为运用西方的理论，甚至和西方的文学加以比较，这种研究本来是从王国维以后就有这样一个传统的，我们只是在60年代前后，那个时候不开放，那种情况下，固步自封，那个时候出现了，那是一个逆流。所以说吸收西方的观点，跟西方的文学进行比较，这个就是一个很正常的一个研究方面。我刚才说，王国维1904年写《〈红楼梦〉评论》，到1920年，我记得有两篇文章，其中特别是有吴宓先生，学衡派的吴宓先生，吴宓先生写过一篇《〈红楼梦〉新读》。这篇文章是1920年写的，那完全是一个跟西方文学的一个比较的研究，这个时候已经是很正常了，而且我们看那一代的学者，没有像我们现在这样子的，外语也不行，说到西方这个也不行，那个也不行。王国维、陈寅恪这一代学者你去数吧，都是学贯中西的。钱钟书先生等等，至少会一门外语，这才是真正的学者，而且是留过洋的，但我们这一代客观是这么走过来的，我们没有留洋，我们到农村劳动了，只能是用“土八路”的方法，所以也不怪我们，所以这也是我们学术传统上的一个断裂，我还没说完呢，你让我再说两句，你老是脸背过去，我也没法跟你交流。
学习西方的东西的话，跟西方的作品进行比较，是绝对应该进行的，可能有些有的时候它做的不太符合规范，就是说比较文学不是比较的文学，也不是文学的比较，那比较文学到底是什么，我也不知道。比较文学的内涵，比较文学的方法，这些东西，就是现在我们要力求做得规范，它是有一个方法在里面，不是拿过来什么就可以的。
孙玉明：谈到比较文学这一块儿，我还是有一种感觉，我们收到大量的来稿当中，根本没有理解比较文学这个概念，它应该如何运作，就是非常机械化地比较。比如说比较贾宝玉《红楼梦》与《源氏物语》，那么贾宝玉有几个女孩，光源氏有几个女孩，贾宝玉如何疼爱女孩，光源氏如何疼爱女孩，不是这样比较法。如果说能深入到两国文化的同异中去，比如说《源氏物语》产生的那个特定的时代，日本那边的历史文化是一种什么状况，那么《红楼梦》产生的这个时代，又是一种什么状况，再比较点其他东西，谈点文化的流变，或者是两国文化上的差异，这个问题我觉得是很有意思的。
主持人：那么曹雪芹和《红楼梦》是说不尽也诉不完的。我在这里也希望广大的红学爱好者同我们的红学专家一道在“曹学”、“红学”这座学术极峰上攀爬探险，再见朋友们。
红楼梦的思想…冯其庸
主讲人简介：
冯其庸，1924年出生在江苏无锡，在江南艺术之风的熏陶下，1948年从无锡国专毕业，1949年参加中国人民解放军，1954年到北京中国人民大学，历任讲师、副教授、教授、硕士研究生导师，1986年调任中国艺术研究院副院长，现任中国红楼梦学会会长、中国汉画学会会长、中国戏曲学会副会长、中华炎黄文化研究会副会长、《红楼梦学刊》主编、敦煌吐鲁番学会顾问等职。
主要著作：《曹雪芹家世新考》、《论庚辰本》、《梦边集》、《漱石集》、《秋风集》等。主编《红楼梦大词典》、《中华艺术百科大辞典》。
内容介绍：
《红楼梦》的思想到底是属于封建的民主思想，还是属于一种带有资本主义萌芽性质的民族思想？《红楼梦的》思想主要表现在哪些方面？为什么贾宝玉不肯读《四书五经》？不愿意走仕途经济道路？这其中有何深刻的含义？《红楼梦》中的“假语村言”是“满纸荒唐之言”还是一种表现现实的写作手法？贾政的名字有何深刻的内涵？薛宝钗到底是一个怎样的人物？她是“任是无情也动人”，还是“任是动人也无情”？
中央电视台科教频道《百家讲坛》推出大型系列节目《新解》，10月15日邀请中国红楼梦学会会长冯其庸做客《百家讲坛》，引领我们一起重温经典，为您讲述《红楼梦》的思想。敬请关注。
《红楼梦》的思想（全文）
主持人：
朋友们大家好，欢迎来到文学馆，今天我为大家请来的主讲人是著名的红学专家冯其庸，冯先生，冯先生今年80岁了，能够来到我们现场，咱们表示欢迎。那么冯先生的红学研究也是好几十年了，他的红学成就主要在三个方面，一个呢就是对曹雪芹的家世写了曹雪芹家世、新考，第二个主要方面就是研究脂本，冯先生也写了专著《石头记脂本研究》，那么第三个重要的研究的领域呢，就是曹雪芹的《红楼梦》的思想，那么今天请冯先生来，题目就是谈谈《红楼梦》的思想，那么下面咱们鼓掌欢迎。
冯其庸：
《红楼梦》的思想这个问题呀，是一个长期的有争论而没有最后彻底解决的问题，那么所以要讲这个问题呢，说来话长，还得要从头上回顾一下这个问题的争论，在有了《红楼梦》以后，到了乾隆后期，乾隆五十六年程甲本印刷出版以后，那么嘉庆初年就出了很多评点派，评点派一开始就对《红楼梦》的思想就有很多不同的说法，这个鲁迅先生文章里头就已经指出来了，各人各个见解，在各人的眼光里的是另外一部《红楼梦》，这个我们说来话长就不能多讲了。那么到了我们这个时代，我们这个时代的（20世纪）50年代，一场《红楼梦》的大争论，重点就有一个《红楼梦》的思想的争论，当时主要的观点呢，认为一种观点认为《红楼梦》反映资本主义萌芽的这种经济性质的一种新的思想，贾宝玉、林黛玉是一种带有新的意义的新人的萌芽，这是一种看法；那么另外一个看法呢，认为《红楼梦》是封建的民主思想，不存在什么新的东西，这又是一种思想，最主要的这个两个不同的看法。而当时处于比较优势地位的是后一种看法，因为《红楼梦》是属于封建的民主思想，那么那个时期呀，我还没研究《红楼梦》，但是非常关心《红楼梦》，所有的文章也都读，我当时的思想倾向，我不同意后一种看法，不同意《红楼梦》是封建的民主思想这个看法，我是赞成前一个看法，认为《红楼梦》应该是属于新的民主思想的范畴，是反映资本主义萌芽的一种经济性质的一种新的民主思想，它带有反封建的色彩。那么我这个想法呢，一直到1974年才写了两篇文章，一篇是讲《红楼梦》的时代，另一篇呢，是说曹雪芹的世界观和他的创作，这两篇文章里呢，都涉及到究竟是属于《红楼梦》的思想究竟属于什么性质，这样一个根本问题，我在这两篇文章里头呢，都说得比较明确，我认为这是反映资本主义萌芽的这种经济性质的新的民主思想，是跟旧的封建的民主思想截然不同的一种思想，因为它是新的一种思想，是对历史来讲它是一种前进的思想，所以这部书有它特殊的进步意义，如果是封建的民主思想，那么封建的民主思想在中国历史上已经存在了很多很多年了，从孟子开始就这种思想就已经存在了，所以这个就没有多大意义了，所以我认为《红楼梦》思想的性质应该属于带有资本主义萌芽性质的一种新的民主的思想。
下面我就讲讲有关《红楼梦》的思想，那么我觉得《红楼梦》的思想有几个重要方面，一个贾宝玉所代表的是什么样的思想，从小说故事来讲，贾宝玉年龄也不大，说的话疯疯癫癫，有时是你听得明白的，有时弄不明白，究竟什么意思呢？譬如说他自己一辈子什么也不想干，就想跟姐姐妹妹在一起，混这一辈子，自由自在，死了以后化做一阵青烟散了就完了，看起来好像弄不清楚什么意思，但是其中有一条不肯读书，反对仕途经济。他本来跟薛宝钗还不错，有一次薛宝钗跟他讲话，就提到你也该读读书了，年龄也不小了，要准备考试了，要走仕途经济的路了，结果他就马上把脸翻了，你给我出去吧，我这个地方没有你的地方，我这个不懂仕途经济的，你们赶快出去。一点不含糊，弄得薛宝钗下不了台。
那么把这些内容跟他的自己无所作为的人生思想结合在一起，实际上他是通过这个情节写贾宝玉反对当时的科举制度，反对走仕途经济道路，你们读书我就不读书，要读书《西厢记》还可以，挺有意思，读读，什么其他的《大学》、《中庸》、《论语》、《孟子》四书五经，它都是杜撰的，杜撰的话讲得很凶，讲得很厉害的，但实际上你要看指什么杜撰的呢？主要是程朱理学，你们都是胡编的，孔夫子的话是不是值得一试很难说，你们硬说是这样，你们来杜撰的。贾宝玉绝对不走仕途经济的道路，也不去求什么其他的名，我就要跟大家姐姐妹妹在一起，高高兴兴自由自在的过一辈子就行了，实际上他宣传的是一个什么呢？从当时阶级安排的道路来讲，他是对抗统治阶级安排的道路，因为当时知识分子读书就是做官，就是参加科举考试，没有第二条路，他坚决不走这条路，他自己的路，就是跟姐姐妹妹们在一起，过自由自在的无拘无束的生活，实际上他是宣扬那种自由人生的道路。因为那个时代毕竟离我们太远了，他找不出另外别的路，他不可能想出更好的道路来，问题是不走你安排好的读书做官的路，我走我自由自在的，我想怎么就怎么，这样一个自由人生的道路，这一个思想那么比过去的所有的不做官的人的思想就不一样了，五十年来，论证的时候有一种看法，认为贾宝玉不肯做官，这个也没什么了不起，嵇康、阮籍都不愿意做官了，陶渊明也不愿意做官的，觉得没有什么稀奇，这个不能这么比，嵇康和阮籍的时代跟曹雪芹的时代完全不是一回事，两种不同的做官的行为，它的内涵完全不一样，《红楼梦》里说的不做官，是跟仕途经济对抗的人来说，否定读书人做官考举的道路，这对清代的许多知识分子是一个另外的诱导，封建王朝要把读书人都诱导到参加科举考试做官，然后呢，帮他来巩固统治政权，《红楼梦》里主导的思想叫他不要走这个路，完全是相反的道路，就是《红楼梦》第一个方面的思想。
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