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问：农民更能判断自己的利益所在，我们不用担心他们会随意把土地卖掉成为流民。而且，我们搞城市化，要让农民进城，却不让农民把原来拥有的土地资产变成资本，使他离开农村时实际上是空手的。在这个意义上讲，你要想让农民进城，就必须把农民的土地归还农民。他要进城的时候，他可以把地变成资产，不管价格多少，他也不该光身走进城市。他得有资产。把这个资产卖了，抵押了，进城就有了资本。这个我同意你的观点。但问题是这种选择在中国目前最大的障碍是什么？刚才你也讲了，哪怕农民有土地，但它是农用地，在没有价格的地方，他照样抵押不了钱，你照样没有足够的钱到城市里面去生活。也就是说，农村土地如何成为金融资产也是一个问题，这在比较发达地区及城市周边地区有可能，像比较偏僻的地区能否做到这一点就很难说了。
陈志武：这是一个价格问题、资产化问题。我不是说土地私有化了以后所有的农民都立即变成富翁了，不是这个意思，而是说，土地私有并可以自由转让抵押之后，农民的处境总比现在好，有土地产权总比没有更富有，有土地使用的选择自由、抵押自由总比没有的好，我更强调的是由农民自己判断、选择。农民的财富起点低，这是事实，但如果还继续限制他们对土地使用的选择空间，那么，他们的个人发展机会也被堵死了，农民就永远贫穷了！我知道并不是所有农民都适合进城，也并不是所有人都会像*那样去创业，但至少要让那些想这样做，想离开山村进入城市的人有机会，而现在的土地制度安排却把他们卡死。目前谁都不可以把土地做抵押，也不可把地卖掉，换成钱进城。七八亿农民不管你能力有多高，都不能做到这一点，这是目前的现状。土地私有了以后，是不是所有的农民都会选择这样抵押土地或卖地进城？任何做这方面研究的人都应该做很多调查。我相信，绝大多数农民都会有对自己最有利的正确判断，一部分人会选择进城，另一些会留在农村。在美国还有其他土地可以自由流转的国家，也并不是所有的农民都选择卖地进城。我们必须看到，世界上没有哪个国家是在土地公有制之下富有起来的，也没有哪个国家是在土地使用权受到严格限制下发展起来的。前面谈到，如果以后只能在土地农用的条件下私有化，这对农民收入和农村发展是非常限制性、非常致命性的。 电子书 分享网站
拿什么保护农民权益（6）
五
问：你这里讲的不仅仅是土地转让的限制问题了，而且是在用途上也不应受到限制。对这一点是许多人不能同意的，因为大家认为农地非农化，会影响到国家的粮食安全。事实上，在许多实行农地私有化的国家，农地的转让也不是完全自由的。我在法国考察时就看到，法国农村的土地是归农民所有的，农民是可以卖土地的，但法律有规定私有农地要用于农业，不准弃耕、劣耕、搞建筑，有效保护了耕地。为此，在法国的政府下有一个公司叫做农地整治公司，在卖地的时候，你必须到土地分置机构去分置，这个土地分置机关会通知土地整治公司，土地整治公司认为你这个买卖不合理的话，他会提出来他要买这块地。假如我要卖给某某城里的人，因为他不是搞农业生产的，所以国家控制的这个公司要把地买走，这个时候又产生了价格上的问题，比如说我卖给他十万块一亩，现在政府公司提出来假如是八万一亩，那么我们两个的价格达不成协议，达不成协议之后怎么办？这个公司就要请一个中介公司来做评估，他们评估的价格与我们两个的还不一样，那么我这个政府的公司可以向法院起诉，要求法院认定，法院假定认定还是八万块一亩，那么你这个农民可以提出来我不卖了，但是假如要卖必须要卖给政府这个公司。它这种限制制度是不是更加适合于将来中国土地私有化之后人们担心的问题？
陈志武：我非常地不赞成把法国这样的制度移植到中国来，因为这样的安排也是变相剥夺了拥有土地财产权的农民的利益，为什么非得要平白无故地给政府这个实际上的最后选择权？如果只有在权力同意的情况之下，我才可以把土地出售给第三方，这是以“合法的”形式窃走了拥有这个土地财产权的人的部分利益。这里，我想强调三点。第一，我们看到，对城市人，他们最大的个人财富是他们的人力资本，也就是他们的一双手、大脑和经验技能，而对农民来说，土地是其最主要的财富。当城市人可以自由换工作时，等于是他们的最主要的个人资本——人力资本的使用不受到限制，可以自由选择以最赢利的方式调动自己的最重要资本。如果限制农民最主要的财富——土地的使用范围或转让权，等于是限制了农民用其最主要的资本创造财富的空间。为什么农民要为“粮食安全”付出代价，发展空间受到限制，而城里人却不用为了“能源安全”而在就业上受到限制，只能做石油工人呢？为什么“粮食安全”成了压在农民身上的枷锁，而城里人能在创业、就业天空中自由飞翔呢？为什么我们不能看到为了解放农民而应该进一步放开粮食进口呢？
第二，法国也好，美国等其他发达国家也好，都是在发达以后才开始对城市地区的土地使用进行规划，但在当初的发展过程中并非如此。
第三，法国、美国有对政府权力进行制约的*制度架构，其政府运作的农地整治公司的权力不会无约束地膨胀、滥用。而中国没有那么幸运，如果中国采用了法国那种安排，等于是在土地私有化以后，又把农民土地的大部分讨价还价权益送回到官僚或当权者的手里，到最后农民的生活还是受制于官权力，最终并没有把农民真正地解放出来。把农民从官权网中解放出来最基础的第一步，就是把土地财产权百分之百、没有保留地还给农民。在美国，地方政府、地方立法机构的确能为了“公众利益”，通过立法把一大片土地买过来，然后搞项目开发。但有几个前提，首先，政府必须跟每块地的私人一个一个地谈判、谈卖地价钱，谈判的主体是拥有每块地的主人本人。如果他不同意，政府也没有办法强制他拆迁，必须诉求于法院，到最后往往以政府付出很高的卖价而结束。其次，它的地方立法机构和地方官员都是选举产生的，往往每两年被投票一次，如果任何官员或议员乱来，以某种站不住脚的“公众利益”推出某个征地的法律或政策，当地的居民如果没法接受，那么，下一任选举时他们就会被选掉，下一轮地方立法机构可能会推出新法律，把上一届损害当地人利益的法规、政策否定掉。所以，当一个国家有对权力的回馈制约机制时，即使政府可以为了正当的公众利益而有权对某些土地的使用权做些限制或安排，同时又有合理补偿的保证，并且征地是公平谈判的结果，那么，给政府以这些征地使用权力，是可以接收的，因为有足够多的机制保证政府不会滥用权力。但是，在中国目前的情况下，宁可给农民以土地转让与使用的选择自由，而不应该给官权以制约农民土地权利的权力。
拿什么保护农民权益（7）
六
问：也就说，你认为西方某些国家的经验，也不一定适合中国，因为他不一定了解现在经济、政治的一些情况。那么怎么由此打消一些人们的顾虑，特别是对粮食安全等方面的担心。
陈志武：对粮食安全的担忧是过了头。首先，我们还是没有走出每天“备战备荒”的思维，事实上，今天各国通过全球贸易已经是你中有我，我中有你，互相依赖。人均耕地面积、农业不是中国的优势，为什么不能靠粮食进口呢？如果我们因为战争而总担忧对进口粮食的依赖，那其他国家为什么还敢依赖中国的进口商品过日子呢？其次，我们不能因为对“粮食安全”的担心而把8亿中国农民永远捆在农地上，永远限制他们的收入增长空间，为了战争的一点点概率，中国要牺牲8亿农民的永久利益？更何况现代社会的经济增长跟土地的关系越来越弱，跟农用土地的关系则更弱。比如说，像中国香港、日本、韩国可耕种的土地都极少。新加坡的例子更极端，他们很多的土地还是靠填海填出来的。但是，为什么这些国家（地区）的经济照样是非常好的？我大概算了一下不同国家的情况，人均GDP跟人均耕地面积基本是负相关的。尤其以中国的30个省市为例，人均耕地面积越多的这些省，其人均GDP普遍更低，这或许是过去让人均耕地多的省重点发展农业的政策所致，这种政策当然牺牲了那些耕地面积多的省的利益。在当今世界，收入的高低跟人均耕地面积的关系越来越弱，甚至是负相关的。其中一个很重要的原因，就是耕地面积可以人造、人为地增加。想像一下，如果有必要，一亩地可以盖成31层楼，将面积增加30倍，通过温室控制，可以把这31层楼都制造出适合植物生长的气候和环境，这样，就把原来的一亩地就变成了31亩的耕地面积。我们再利用温室技术提高粮食生长的频率，一年不只是生产两季粮食，而是生产多季，就可以使每亩自然地的产出是原来产出的100倍或更多。所以，单纯为了“粮食安全”，我们也不必去限制土地的非农使用，不必去压制农民的收入空间。
问：你认为现在技术的力量已经使经济的发展、土地的价值发生了变化。这一点在理论上还是可以讲得过去的，但在目前的情况下是否可行则是需要认真讨论的。或者说，通过建楼和用温室来满足粮食需求是否经济也是需要考虑的。
陈志武：当然要考虑到具体的成本与收益。我们可以这样去理解，至少在正常年代里，中国可以靠进口粮食满足国内生产的不足，这样，可以放开农民的手脚，不必强制农民为所谓的“粮食安全”单方面地买单；如果发生战争，自然可以很快地靠人工制造的温室楼房来补充生产粮食，那样做虽然成本高，但在战争非常时期，就不管那些了。在这里，我要强调的是，随着现代生产技术的发展，每一个人为了生存所需要的耕地面积已大大减少，人的生存与土地面积的直接关系已越来越弱。实际上我也看过很多研究，有些学者估算，在人类靠打猎谋生的原始社会时期，为了养活一个人，平均每人可能需要超过10平方公里的土地，人吃动物，那些动物又要吃别的动物和植物，这样，沿食物链追下去，为养活一个人就需要大量的土地。后来，随着农业的发展，在同一地方能重复种植，一个人活下去所需要的土地一下子缩小到了一两平方公里。在人类开始养家禽后；人均生存所需的面积更是降到半平方公里不到。随着农业技术的进一步发展，人均生存所需要的耕地面积缩小到一两亩地。今天的温室技术、建楼技术使人均活下去所需要的土地更加出奇得低，所以，每一亩地的农用边际价值越来越低，低到快可以忽略的程度。在这种生产与技术能力下，没必要死盯着土地的农用价值不放。如果土地做非农用的价值更高，为什么还要硬把农民的土地只往农用上推呢？
问：我们最后讨论一个操作性的问题，就是怎么私有化的问题。或者说，私有化的起点在什么地方？这也是目前大家最担心的问题，说土地私有化，怎么私有化，以什么样的标准私有化，起点在什么地方？可现在农村土地状况十分复杂，分得不好，可能产生更多的社会冲突。
陈志武：以我对农村的了解看，应该以现有土地使用权的分配格局为起点，将这些土地使用权换成永久所有权，或者以村或村民小组按人头平均分配。有一点我想强调，现在农村还有一些70岁以上的老年人，他们曾经看过或者参与过以前私有土地制度的运作，趁他们还健在的时候进行土地私有改革，会让整个过程更平稳些，因为他们关于私有土地制度运作的具体知识和经验很有价值。
问：如果要进行新土地改革，当然需要国家权力发挥作用。但国家权力如何发挥作用，或者说权力限度和村民的自主性问题也是值得注意的。最近两年，我几次到江西去考察林地改革，感到它有一个很有意思的规定，至于这块林地到底怎么分？政府并不拿出太多的意见，但是必须是你们这个地方的人协商开会，政府是个裁判，只管一点，就是你们同意了没有，签名了没有？如果都签名同意了，政府就发产权证给你。感到通过这些措施，江西的�