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李：这大概就是他的悲剧性。
梅：1950年他到上海来看胡风时，我们一起吃过一次饭，他对我们说：“我也是老犯错误，只要领导上一批评，我就老检讨。”他的意思实际是在做胡风的工作。胡风说：“别的可以检讨，文艺思想怎么可以说检讨就检讨？”他确实不能理解，也做不到。
李：他要做到了，也就不是胡风了。
（根据谈话记录整理，经本人审定）
与贾植芳周扬
时间：1991年10月2日
贾植芳——作家、教授
李：你跟周扬有没有什么直接交道？
贾：我生平只与他打过一次交道。1953年周扬到上海，在“人民舞台”做报告，过后指定一些人到文协联吃茶，其中有我。不过没有什么交谈。
李：虽然如此，你是胡风冤案的直接受害者，与周扬也算有不解之缘。你是否可以抛开个人恩怨，客观地评价一个周扬。
贾：周扬是一个“五四”以后时代的人，也接受了西方文化的影响。但后来他做行政工作，学而优则仕，当官了，就有了变化。在上海时，四条汉子与鲁迅闹矛盾。鲁迅是个很苦闷的人。他们一会儿打他的招牌，残酷地利用，一会儿又批判他。他们这帮人就是搞权术。到延安后，周扬又成了毛泽东的代言人。形势紧张时，他是打手面孔，形势一松，他身上“五四”的传统就又出来了。
李：我的理解，他一直在民主自由这种“五四”时代的精神周围徘徊，最终还是基本上抛弃了，被官场政治所同化。
贾：“五四”传统的最大贡献是人的价值，人的尊严。他的内心一定是矛盾的。但是，现实却是很厉害的。作为一个知识分子，他身上有个人主义的东西。这是一个矛盾，他有内心痛苦，这不同于别的对历史错误从不仔悔的人。他翻译托尔斯泰、车尔尼雪夫斯基，对民主的东西还是有所了解。
李：忘掉“五四”传统，恐怕也不是个别知识分子的问题，带有广泛性，是值得研究的历史现象。
贾：封建主义的东西在中国知识分子身上根深蒂固，这是整整一代人的悲剧，我们这代人都受到这种影响。我不能接受“改造”这种说法。我认为我们这代知识分子应该保持自己的独立性。
李：在研究周扬时，我老想到中国知识分子的问题，谈到思想改造，究竟改掉的是什么，增加的是什么。我也曾想到应该写一本关于50年前后知识分子思想改造运动的书，不过工作量很大，也不知是否能够进行。但这个题目值得有人去做。
贾：是应该研究这个问题。
李：周扬和胡风积怨很深，你能否简单谈谈这两个人。
贾：他们都是从事左翼文艺的，在一些方面，带有共同的局限。胡风和周扬最初关于“典型问题”的争论，还是学术问题。后来才发生变化。胡风始终认为党是信任他的。1945年毛泽东到重庆谈判，与文艺界聚会，周恩来对毛介绍到胡风时，毛说：“是办《七月》的胡风同志吧？”周恩来说：“不，现在在办《希望》了。”可见毛对胡风的情况还是有所了解。舒芜1946年在上海告诉我，当时毛还敬了胡风一杯酒。
李：胡风悲剧也许就在于一直相信毛泽东对他是信任的。
贾：胡风梗直，但太偏颇，爱憎太分明。一次碰到田汉，就不理他。他不喜欢的人，从不爱理。范泉办刊物，约他写稿，他不理睬，他说：“他是什么东西？”“三十万言书”中，他说范泉是南京特务，害范泉为此挨整。《新文学史料》发表时，没有加注，我向范泉赔礼道歉。
李：左翼文艺界在很多时候，都存在着这种片面性。
贾：我的一些朋友有这个缺点。唐湜说阿垅、方然到处骂人，我们又不惹他们。的确存在这个问题。方然当年写文章，扫荡文坛，我不同意发，胡风也不同意。我们的左翼文艺，从创造社、太阳社到左联，一直好斗。“五四”时代知识分子没有纠纷，譬如与新月派就没有个人间的矛盾。李大钊的墓是胡适、刘半农他们帮忙修的，我的嫂子、李大刈的女儿受过周作人保护，帮忙。左派文人差不多都好斗，像钱杏邨、郭沫若、成仿吾，还有周扬。
李：这种现象一直延伸到1949年以后，而且越来越厉害。
贾：大家斗来斗去，几乎都是左派文人在斗。周扬斗胡风，斗冯雪峰，斗丁玲，斗完别人斗自己。
李：你自己还是没有逃脱这种命运。
贾：我开始并不想卷进来，我教书，是无意之间掉进来的。但我一直有警惕性，还觉得大学是个避风港。1948年我出狱后，胡风让我给《蚂蚁》杂志写文章，反驳当地香港的左翼文艺界对他的批评。我没有同意。我认为香港的批判一定有背景。为此，胡风、方然、阿垅都不高兴。
李：你对周扬可不可以概要地作个说明。
贾：我看周扬也是一个悲剧人物。他不同于一般的延安人物。他还算“五四”青年。“五四”青年是反对文化专制主义的，夏衍和他也有些相似。他们都曾是理想主义者、浪漫主义者。周扬也不同于丁玲。丁玲爱出风头，一个中学生出身，文化素质低，但有反封建精神。周扬的文化素质高，是有一定修养的知识分子。对这种人，我们要理性地看，不能单纯感性地看。总之，他是非常复杂的，值得你花工夫研究。
李：我想，其实写他也是写一代人，写一段漫长的历史。
贾：你应该站在更高的历史高度来看他，来写这代人。
（根据谈话记录整理，经本人审定）
与陈明谈周扬
时间：1993年7月27日
陈明——丁玲丈夫
李：我计划找和周扬不同关系的人，来谈他们自己对周扬的看法。这些回忆和看法，可能是相互对立的，但这正是我不愿意回避的。我希望能够采取这样的方式，让不同的人来展示出周扬的各个侧面学的演绎法运用于逻辑学，为数理逻辑的先驱。地质学上，提，这样便会是一个立体的周扬，从而避免片面性。
陈：你的这个想法我看很好。这个工作也很应该做。各人有各自接触的一面，历史印象也就不一样。你这样做，可以做到实事求是，合起来就要全面一些。
李：在文艺界这些年里，除了胡风、冯雪峰之外，丁玲与周扬的矛盾，也许要算最为突出的。本来由丁玲来谈谈周扬是非常有价值的，现在当然已不可能。但自延安以来，你和丁玲长期生活在一起，对许多情况应该是很清楚的。所以我想你的看法，同样有自己的历史价值。
陈：丁玲开始和周扬的关系还是比较正常的。她当年写的《给孩子们》，里面有的人物的名字，还是根据周扬孩子的姓名来的。在延安时候，丁玲提到周扬，总是“起应”间先后编排。各卷卷首都有说明，卷末附有注释。第1—33卷，很亲热的，并没有什么隔阂。
李：他们30年代在上海左联时期，有矛盾吗？
陈：我想没有什么。在“两个口号”论争时，她还没有完全获得自由。不过在感情上，她是偏向鲁迅、冯雪峰和胡风的。特别是听冯雪峰的讲话，并不完全是从理论上判断。但和周扬谈不上有恶感，宗派情绪是慢慢出现的。
李：在延安时，文艺界的宗派是不是鲁艺和文协的矛盾，就是以周扬为代表的鲁艺和以丁玲为代表的文协之间的矛盾。
陈：萧军和舒群一起到延安，周扬欢迎舒群到鲁艺，但不要萧军。从这件事丁玲感到了宗派的影响。
李：舒群不是在文协吗？
陈：他是先去的鲁艺，后来又到文协。不过，当时即使有意见，还比较正常。丁玲编《解放日报》副刊，经常发表鲁艺学生的作品，有的还是周扬自己送来的。虽然人们老说鲁艺和文协是两派，但谁手上又拿不出证据。丁玲从不认为自己有派。1979年第四次文代会上，丁玲有一个发言，比较详细地谈到这方面的意见。你可以看看《丁玲文集》第四卷中的《讲一点心里话》。
李：这恐怕只是你个人的意见。据我的了解，说鲁艺和文协有矛盾的人，还是不少。
陈：萧军办《文学报》，可能要算一个问题。他到延安后，要在文协办一个刊物，也想搞一个地盘，得到中央文委和洛甫同志的批准，丁玲并不赞成。虽然名义上是丁玲、萧军和舒群轮流主编，实际上丁玲没有参加。萧军也对丁玲说过：你受夹板气。有一次，周扬在《解放日报》上发表一篇文章，好像是谈文艺与生活的关系。萧军他们有不同看法，就在《文学报》上发表五人笔谈。这五个人是萧军、舒群、艾青、罗烽、白朗，他们批评周扬的观点。要说证据，这大概算是一个。至于公开指责丁玲在延安就是主张暴露黑暗派的头头，是在粉碎四人帮之后的1978年，那时丁玲头上还扣着几顶大帽子，居在山西农村。
李：丁玲和周扬当时在延安个人关系如何？
陈：从和丁玲的接触，我觉得有宗派情绪，但事情并不多。有一次丁玲到党校开会，回来告诉我，散会回来时过河沟，因为下过雨，很不方便。那时周扬是骑马，丁玲步行，周扬就先骑马过去，然后下来伸手拉丁玲。但他没有劲，没有拉住，结果丁玲落在水里，两个人都乐了。丁玲笑着对我说：他真是书生，一点儿手劲也没有。这虽然是小事，但可以说明当时两人的关系还是正常的。
李：文艺整风时，丁玲、艾青和萧军都受到了批评，这与周扬有关系吗？
陈：当时即使整王实味，也不是针对丁玲的。当时的批评并没有让人感到紧张。彼此有些情绪，但没有决定性影响。
李：在丁玲和周扬之间，毛泽东后来明显偏向周扬，你认为是不是在文艺整风之后？
陈：开始毛主席对丁玲还不错，从有些资料中你可以了解到这一点。在延安时毛主席曾在丁玲面前谈到过周扬。他说：他周扬这个人，长处是听党的话，党犯错误，他错误，党正确，他正确。后来周扬编选一本马思列斯论文艺，把毛主席的文章也收进去，可能这很受毛主席的欣赏。
李：你提到过1979年丁玲在文代会上有个发言，谈到宗派掌了权就不得了。她这样说肯定有很深的感触。根据这个说法，是不是说丁玲和周扬的矛盾激化，是在1949年以后。
陈：还在这之前。1948年丁玲写完《太阳照在桑干河上》，专门送一份稿子给周扬，请他提意见。他当时是中共华北局宣传部副部长，聂荣臻兼部长。但他一直没有反应。后来在晋察冀边区举行的土地会议上，彭真说：批评干部有地富思想，作家里有没有？也有人有。比方说，作家写地主家的女儿如何漂亮，贫农家里怎样脏。丁玲想这是指谁？《桑干河上》的初稿她当时只给周扬看过，别人都没有看过。这就很奇怪。萧三曾和我们住一个村子，蔡树藩就问过他：丁玲怎么会写这个？
李：你们是不是怀疑是周扬在彭真那里汇报的？
陈：他的身分容易接触上层，只要随便议论一句，就能在领导同志那里造成印象。丁玲认为这样做是很厉害的，周扬很会来这一套。
李：《桑干河上》后来怎样出版的？
陈：1948年丁玲去匈牙利前，到中央集中，路过周扬家，向他要回稿子。周扬还给他，什么也没有说，好坏都不说。丁玲把书稿带到中央所在地，交给了胡乔木，还有艾思奇、江青、陈伯达。艾思奇和乔木都说可以出版。周扬后来认为丁玲到中央告他的状，根本没有这回事。乔木打电话到大连，让抓紧出版，以便丁玲出国访问时，能够带上。书就是这样出版的。出版后，周扬对这本书还是冷淡，建国后出版“人民文艺丛书”，开始也没有把这本书列进去，后来有人提意见，这才又列人。在苏联评选斯大林文艺奖时，据朱子奇在丁玲逝世后的一篇悼念文章《永不消逝的春天》中谈到，国内有权威人士对此书有否定性的评论，但后来还是得了奖。在这种情况下，作协党组开会，才决定让冯雪峰写评论文章。
李：朱子奇的文章发表在什么地方？
陈：发表在《丁玲纪念集》中，你可以查一下。1957年丁玲被打成右派后，作协副主席一职被撤销，在周总理的建议下，才保留了作协理事。1958年6月，她从中宣部下放到东北北大荒改造，是中宣部开的介绍信。不知道这个介绍信是谁写的，到下面后让地方的干部都觉得无所适从：介绍信说介绍丁玲来体验�