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柏杨：我在《自立晚报》工作，在长安东路口，我家住在通化街。那时候公共汽车票一块钱。我就没有那一块钱！走两个小时走回去。我站在公共汽车站，等呀等，希望等到一个熟人来，借我一块钱买一张票。
问：你以前在大陆也吃了很多苦。
柏杨：在大陆挨饿……
问：怎么挨饿呢？你家里还有人在大陆吗？
柏杨：有姊姊、弟弟……我从小没有母亲。我继母曾经把我拴在床腿上来打！我的父亲在外地做事……
问：你家在开封，是吗？
柏杨：在开封。我父亲一回来，就是我的春天。父亲回来的那几个月，继母待我好——好得不得了！她是个旗人，能说善道。父亲刚刚一出门，她立刻就翻脸！我从小就受这种虐待。我现在手背上还有疤，几岁时候，一到冬天，我的手全冻烂了。我从小就受苦，一直到大学毕业，跑到东北去……
问：我记得你是东北大学的……
柏杨：是呀！我在四川三台念书。那时候穷学生哪有钱？幸亏有个学生公社，你记不记得？
问：哪有公社？
柏杨：你那时候还小……
问：哪里小？我也是抗战流亡学生呀！我比你只小几岁。人家偏偏叫你柏老、柏老。
柏杨：（笑笑）学生公社是基督教办的。冬天每个人可以借一件棉大衣；学生有贷金。贷金不够吃……
问：我们都是这样。
柏杨：花生米也吃不起呀！抽烟，几天买一支。（他珍惜地看看手指间的香烟，猛抽一口，在烟盘里捻熄）
问：你那时候就抽烟啦？
柏杨：（歉然笑笑）那时候就抽烟了。
问：（笑着）受罪！活该！
柏杨：连碗猪肝面也吃不起！根本不可能！
问：那时候吃碗牛肉面，就是打牙祭呀！
柏杨：牛肉面！那还得了？那是富豪之家呀！
问：（笑）四川牛肉面，很辣很辣，现在在爱荷华也吃不到！
柏杨：胜利以后，我在东北大学已经毕业了。同学们说，到沈阳去玩玩吧！我冒险精神也蛮大的，到沈阳去吧！我在沈阳办《东北青年日报》，在辽东学院教书。后来我就跑到北平。
问：1948年吗？
柏杨：1948年。饿得发昏——北平路旁有“茶汤”摊子。我和一个朋友在街上走，饿得口水都流出来了，没有钱吃一碗茶汤，那是我特别喜欢吃的。我一面走一面骂：“什么东西？挨饿！活该！你没有本领！”朋友问我：“你骂谁？”我说：“我骂我。”我没有能力，我吃不起茶汤，我就应该骂自己，谁也不能怪！
炉边漫谈（6）
问：你什么时候离开北平？
柏杨：1949年。
问：我和你同时在北平！
柏杨：我到青岛……
问：经过潍县，对不对？
柏杨：对！
问：我们走同一条路线！
柏杨：我们五六个人走到青岛，住在一个学校里，穷得干净利落！我到菜市场，身上只有一条裤子。一块钱，人家说，好！要！我就当场脱下裤子给他。那时候也二十八岁了，大学毕业，在辽东学院当副教授，居然饿得当场脱裤子！后来到上海，住在临时搭的难民收容所；从上海就到了台湾，上海还在打仗……
问：那怎么能说共产党把你俘虏过去了？
柏杨：我从来没有被俘过，但调查局说我被俘虏三天！思想是累积成熟的，三天就变了吗？但三天却是“加入叛乱团体”——就挂上了钩！挂上了钩就是死刑。我到了台湾简直没办法呀！我的脾气又不好，老犯上。
问：你的这些生活经历对你写作都有影响？
柏杨：是。我对“苦”很敏感，现在有人觉得我花钱花得太厉害……
问：是报复心情。
柏杨：不是报复心情。我说，第一，我受过这么多的苦，我知道钱的重要，但是，我不吝啬……
张香华：这和他的性格有关，大来大去。我们约会时候，他穷得要死，上街要坐出租车！我说，算了吧，别坐出租车了。他偏要坐出租车！（苦笑）
柏杨：（望着妻子笑。转向聂华苓）但是，我本身没有享受，吃碗炸酱面就满足了。我也不讲究穿，我唯一的消耗就是抽烟。我帮助人，我的方式是通过工作来帮助。譬如编个文学年鉴，我花钱；假若我没有钱，我可以做吗？我写《异域》，写到苦的时候，写到小孩的时候，那时候，我的小女儿才两岁，书桌就摆在床前，孩子睡在床上，听她呼吸，看她小脸蛋，我就忍不住会哭。我写过一篇母亲生产的小说，那时候，我女儿就要出生了。暴风雨，我身上带的钱不够。心里真难过，恐怕要难产；如果难产输血，马上就要缴钱！我想，万一要输血的话，往哪里去借钱？我一个人在走廊上走来走去。万一有问题的话，真是只有死路一条！后来我就写了一篇那样的小说。恐惧、贫穷、困难、走投无路。人在困难的时候，“恶”的一面会发挥出来，同时，“善”的一面也会发挥出来。可惜的是，人到了绝境的时候，他发挥善的这一面时，别人已经看不到了。
张香华：为什么看不到呢？
柏杨：人临死的时候，讲的话，做的事，谁看得到？
问：或者是你正在倒霉的时候，谁理你呀！
柏杨：是呀，我写的主要是社会的不公平。我只希望读者读了以后想：为什么主角这么受苦？可能我的表达方式不对。人家说看了我的小说觉得很难过——得了这个结论，我觉得怪悲伤的。
问：看了难过，你就会想：人为什么会这样？你就要思索。
柏杨：但是，人不喜欢思索！我写了一篇关于离婚的小说（转向妻子）。你看了，你不赞成。
张香华：我不赞成，不是情节问题，是你处理的技巧。
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炉边漫谈（7）
问：处理的技巧，是什么问题呢？你不赞成。
（张香华望着丈夫笑笑，没做声）
柏杨：我还写了一篇小说。一个小职员，商人行贿时，他拒不接受。他祷告上帝：“我的孩子病了，发高烧，我没有钱，怎么办？”商人拿来钱，他接受不接受？商人告诉他：“我送你钱，是可怜你，是同情你。我要帮助你，拿钱给你，救你的孩子。我不需要你签字，我不需要你负任何责任，而且，我告诉你，我可以告诉你的长官，可以撤你的职，说你贪污！你不要以为我整不了你！”小职员就祷告：“上帝啊，我现在应该怎么办？”
为什么孩子有病？为什么没钱看病？父亲最可怜的是：孩子有病，没钱看病。孩子不知道呀，抱在怀里。还有一篇小说，一个女的，到一个人家里去，换了一套很漂亮的衣服，到街上去勾搭男人。一个男人来了，问：“你要多少钱？”她说：“六十块。”男人说：“我给你一百二。”他们在一起。她再一看，原来是大学时候的一个男同学，追她追不到手的一个男同学。“啊！”她一惊，后来心一横，说：“当初你追我追不到手，现在你随便好了。我现在这个时间是你的。”……
问：她不要钱吗？
柏杨：嗯。男人说：“我没有这个意思。我只有用这个办法可以见到你。你把衣服穿起来。我告诉你，我知道你现在很穷。我没有办法见到你。一些朋友想出这个主意。把你引到这里来。他们恨你！我永远不会再找你，你放心。我现在所有的钱都给你。”他走了。她回家，轻轻打开门。丈夫问她：“借钱借回来没有？”她说：“借到了。”丈夫不知道她卖淫。孩子睡了，她走过去看孩子。
问：你怎么想到写这样一篇小说？这样的情节？
柏杨：人有善良的一面。我想，我若追不上这个小姐，她落魄了，我绝不会报复。一个人被迫去卖淫，而且是受过高等教育的良家妇女，她为什么走这条路？这是社会的责任。她没有其他的路！
我还写了一篇小说。一个人很穷，找工作也找不到，看见一个小孩子丢了五毛钱在地上，他马上用脚踩在上面。小孩子嚷着找五毛钱。他说：“我没看见。”孩子哭：“回家妈要打我！”孩子哭着回家了。他捡起五毛钱，买了一包花生米；一回到家，打开门，孩子问：“爸爸，你买了吃的没有？”他说：“爸爸给你买了一包花生米。”孩子说：“爸爸，你吃。”他说：“爸爸已经吃饱了。”孩子吃了，说：“爸爸，我还饿！”这篇小说，大家都不满意。我可能没写好。
张香华：他的小说很多都是写生存的困境，这是他小说里面很重要的一个主题。
问：你刚才说到他技巧的问题，是什么技巧问题？
张香华：技巧的问题……
柏杨：我觉得，中国小说上的技巧，你们习惯的，我都用了……
张香华：我觉得我不能同意。（手向丈夫一招，笑着）别吵了……
柏杨：为什么我喜欢鲁迅的小说呢？简洁。我不喜欢日本作品，我喜欢美国作品，日本作品，拖泥带水……
问：这个我同意。
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炉边漫谈（8）
柏杨：美国是商业社会。从这个地方到那个地方，两小时，读完一本小说，所以必须简洁。
问：对！
柏杨：而且，第一句话就必须把你抓住！因为他没时间看。我的小说就是用简洁的手法。
张香华：他小说的结构，和他悬宕的气氛，我认为他掌握得蛮好。在技巧上，这一点是不错的。他的故事，都有奇峰突出，没想到是这样的一个结局！我认为这是他技巧上的一个优点。（顿了一下，挑衅似的望着丈夫笑）可不可以讲缺点？
柏杨：（声音委屈地）当然可以讲。不讲也不行，到处写。
（张香华、聂华苓大笑）
张香华：我哪有到处写？（顿了一下）我觉得他这个人，使命感强，控诉性强，很浓烈的情感反映出来的力量，这都是正面的，不必说了。但是，他这个人，缺乏一种细腻；他对于某种观察不深入。譬如说，他描写一个女性的时候，他不能掌握到最能够表现她性格的那种特色。他形容她的外形，他常常犯了一个毛病，用大家都用的语言，譬如说：柳腰呀，修长的腿呀，……还有，我现在不记得了。我觉得这种形容，是没有性格的……
问：我了解。
张香华：也许是他不屑于在这上面花时间。但是，我觉得，艺术的成功，就是要透过感性去感染人家，而不是全部集中在使命感的发挥上。我认为这个很重要。
问：你觉得他的人物是比较粗线条的，是不是？
张香华：嗯……粗线条，是不是？（沉思状）可以说是筋骨分明；可能在肌理的组织上，我觉得……
柏杨：（沉沉地）我觉得不错……
（张香华、聂华苓大笑）
问：你的杂文和小说，你自己比较喜欢哪一种？
张香华：（微笑对丈夫轻声地）说实话。
柏杨：我觉得我的小说也蛮好。
问：（一直在笑）你总会有个比较吧！
柏杨：因为两种性质完全不同。
张香华：（微笑着逼问丈夫）哪个写得成熟一点？
柏杨：我觉得都很成熟。
张香华：（向丈夫手一招）你这人真护短呀！真没法子。
（张香华、聂华苓又笑了一阵。柏杨抽烟，无可奈何陪着笑）
问：（对张香华）你呢？你觉得呢？
张香华：当然我喜欢他的杂文！无论是形式，是语言。写杂文，一定要对社会关怀，有使命感。这种形式，我觉得，可以说是他独创的体裁，而且他运用得真是——真是没话可讲，运用得那么样的熟练，那么样的挥洒自如……
问：对，对，对！挥洒自如！
张香华：就是要学他的嬉笑怒骂，也没人可以超过他。很多读者读了他的杂文，学他的口气来写。我一看呀，唉！没有一个学得像。只有一个女孩子学他学得像，就是梁上元。但是学得像，也不过是学得像而已。文学就是要创造嘛！他的性格，在写杂文的时候，形式和内容，是个很好的结合……
问：对，对！你说得很对！
张香华：（望着丈夫笑）有一天，他要是和一个如花似玉的女人，出点什么花样的时候，他的理由并不是我的太太不了解我，而是我的太太太了解我了。
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炉边漫谈（9）
（张香华、聂华苓又大笑。柏杨微笑抽烟）
问：你承不承认呀？衣洞！承不承认？香华真是了解你！
柏杨：她对小说的欣赏水准不够。
（张香华、聂华苓笑得更厉害了。聂华苓笑出了眼泪。张香华笑得一头乌黑的头发甩来甩去。阳台上的风铃也“笑”起来了）
问：（终于停住笑声）香华是诗人，感性很强的人，为什么对小说的欣�