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所以《红楼梦》也牵涉到一个奴婢制度，曹雪芹是反对奴婢制度，是批判奴婢制度的。有一个很明确的意见就是，赖妈妈在四十六回有一段在诉奴才之苦。大家知道清朝的这个奴婢制度实际上是人身相依的，要家生子。家生子就是一直跟着的，我们从《雍正王朝》看的那个年羹尧，就是家生子，做了总督了，做了那么大个官了，他还是雍正的奴才。当时有一段很生动的描写，曹雪芹是反对奴婢制度的，而曹雪芹对他眼中所看到的丫头们，他都是带着种尊重的态度。有一位作家他写的一篇短文章，还是20世纪80年代初，在《人民日报》发表了，叫《曹雪芹与女性》。有几句话，就是说曹雪芹对于妇女这种世界观的深度和广度，不是怜悯，也不是同情，而是对于纯属于人类的女性的尊重。我想曹雪芹写这些丫头，在这个大观园女儿国里，这个特定环境之下，塑造这些成功的丫鬟们的典型，也是从他自己的这种思想出发的，带有人道主义的色彩。
主持人：曹雪芹是把这个女儿们以平等的视角，就是她都有独立的人格，不依附于主人，那么咱们下面听听蔡先生的高见吧！
蔡义江：《红楼梦》里面的丫鬟们写得成功的非常非常多。最重要的，我想在第五回里面贾宝玉做梦，到了太虚幻境薄命司，翻开那个警幻仙子的金陵十二钗。第一本拿出来的就是“又副册”，这就是丫鬟的名册里面的。在本子里面，他找到了两个人，一个是晴雯，一个是袭人。所以在众多的丫鬟里面，恐怕这两个人物是最重要的。当然后面也还有了，这个名单既然是十二钗，就不止两个人。但是他特别点了两个，尤其是晴雯，把她放在第一个。按照宝玉身边的丫鬟的次序来排，好像应该是袭人、晴雯，但是在金陵十二钗册子里面呢，是晴雯、袭人。晴雯放在第一位。我觉得像这样一个丫鬟，这样一个形象，是曹雪芹倾注了最大热情的一个丫鬟的形象。作者对她倾注的热情是最高的。册子里面讲她身为下贱、心比天高，身为下贱，她的心比天还要高，但是出身是最下贱的。看过《红楼梦》大家知道，只有像晴雯这个人出生的确切的年、月、日不知道，地点不知道，父母不知道。最初是被奴才买来的，来到赖大家的，把她买来看看还伶俐，送给了贾母，这就是她身世的下贱，在过去宗法社会里面是最底层了。可以说袭人倒还有一个家可以回一下，她没有。但是这个人呢，在整个小说里面表现出来的话，这个人物的话呢，她一点没有下贱人的那些奴颜婢膝。这个人个性方面，她有一点任由自己的性格行事，这当然有贾母调教的环境，但很重要的她是个人有这样的一种气质。今天来分析也许有什么基因或者什么，这个我就不知道了。她跟宝玉的关系也显得最纯正，最令人感动。而这个人的遭遇，也是我们看到的是最悲惨的，这个悲惨对这个艺术形象来讲，我觉得是最有幸的。为什么讲有幸呢？因为曹雪芹把这个人物写完整了，在前面八十回已经写到她死掉了，所以后人很难歪曲或者曲解晴雯这个人。
其实小说里写的，后面交代了一个事情，就是袭人受到了王夫人、宝玉的母亲的特别尊重。觉得她这个人很稳重以后，她倒反而跟宝玉就得要保持一定距离，所以每天晚上睡觉的时候，她睡在外间，让宝玉这个床铺上面的外床让晴雯去睡。那也就是说，这个同宝玉睡在一起的是晴雯，而不是袭人。这样的话，既然你们想像到宝玉跟袭人曾经有过那个关系，那么跟晴雯在一起的话，这恐怕也难免有这个关系。这个一直到晴雯遭了不白之冤，临死之前把这个问题讲得非常清楚。我这里不必重复，你们去看小说，根本一点关系都没有。她甚至于很后悔，早知道被看做狐狸精，早知道这样的话，我当初也有一个另外打算。他们两个人还是亲不得，而且通过第三者来听到这个事情，证实这个事情。但是宝玉对她是非常信任的，你看宝玉被打的时候，林黛玉哭得两个眼睛像桃一样，宝玉想安慰她，除了讲我这个是假的，实际上并不很疼，做给他们看看的。还不放心，叫她不要哭，送了两个旧的手帕给她。叫谁送呢？叫晴雯送，不是袭人，这就是很信任。
《红楼梦》里写晴雯这个人物，有很多非常鲜明的成功的章节，譬如说，撕扇子，大家都知道，过去画画也经常画。在这个前后描写看出来，晴雯同宝玉之间的关系完全泯灭了主人和奴才，主仆之间的关系，平等的，宝玉也证实能平等，他也是这样。所以一知道把扇子跌断了以后，宝玉发了脾气以后，晴雯不是说低声下气，反而顶撞他。哎！宝玉倒没有关系。后来就把这个气过去以后，把扇子那你要撕就撕吧！把人与物的关系在这里交代了，什么东西、物都是为人服务的，人如果觉得扇扇子要凉快拿来扇，如果它撕起来很好，就拿来撕也行。只要不要出气的时候，把气头去发到这个东西上面去，这样的话就不对了。
还有一段呢，大家觉得更加是表现晴雯性格的重要方面，就是宝玉第二天要去过谁的生日，贾母给了他很贵重的皮褂子，那个孔雀裘不小心烧了一个洞，没有办法了，袍子拿不出来了。想来想去找到了晴雯，这里面看出晴雯的心灵手巧，本领也是挺大的。但那个时候晴雯刚好生病，连夜补这个的话，要一针一线地这样挑的，非常难的，她就熬着，这一段描写，她坐了一会儿就喘气，就吃不消了；再坚持，实在吃不消了。怎么会坚持到最后呢？只有一个动机，就怕宝玉着急。她对宝玉是有情有意。所以这一回叫“勇晴雯”，“勇敢”的“勇”。这个在《红楼梦》我们看到的整个小说里面，写到过人的诗、词、文，最长最着力的就是宝玉的纪念晴雯的《芙蓉女儿诔》，诔文啊、祭文啊，这是很长的，也是曹雪芹敢于放开来写的地方。作者把自己有关读到的楚辞，楚人的作品、历史知识全都运用在里面，而且借题发挥的也是特别多。脂砚斋认为诔晴雯就是纪念晴雯，实际上诔黛玉。后来就是黛玉死的时候也是这样，这个但是我们看不到了。我们现在看到的呢，是后人学的“病泪洒”，那是哭不是写文章。但不管怎么说，对于这样一个人物她的悲惨的命运，作者是倾注了最大的同情。在我看起来的丫鬟里面，在这里面借题发挥的地方也特别地多。特别是这篇诔文里面，就是一个有才干的，一个正直的，但是她的出身地位不高，在那个环境下遭到了诽谤，因为风流灵巧，遭到了人家的陷害，最后是非常悲惨的结局，这个人物形象的意义就非同一般了。
主持人：我知道卜键先生在如何看待丫鬟上，跟李院长有学术观点上的不同。李院长就是觉得《红楼梦》的女儿世界是平等的。那么卜键先生，我知道，就是您觉得在那样一个世界依然是等级森严，而且很多的丫鬟们也是长了一双富贵眼，那么您谈谈这方面。
卜键：我读这个书，对丫鬟们的这些形象，读到的时候感情也是复杂的。一个呢，她们都是些非常年轻、漂亮、聪明、善良的女孩子。年轻是与欢乐很接近的。大观园的生活，长期的一个主调是很快乐的，是很自由的。所以我读的时候就感到很轻松、很愉快。另外一方面呢，这些丫鬟们，她们这个属性，她的那个社会属性注定她的命运是悲剧的，不可能是喜剧的，是悲剧的。这种社会属性也注定她们在这个生活中，还会有很多她们的弱点。刚才说到晴雯，蔡先生讲到晴雯，晴雯是作者着力很多、着墨很重的一个女性，写得很有光彩，光彩四射，可以说是这样。但是同时作者还写了晴雯的另外一面，她的强梁，她有时候表现出来的霸道。比如说那个坠儿偷东西，我们看那个书里头的描写是很写实的，她慢慢慢慢叫她过来，突然揪住，从头上拔下一个簪子来就去刺她的嘴。也很残酷的。
蔡义江：我马上想插一句，我觉得有时候讲晴雯这个人很像林黛玉，作为林黛玉的影子。但她有一点不一样，就是她嫉恶如仇，一点都忍受不了这个坏的行为，容不得别人不好。如果在宝玉的这个房间里的丫头居然敢偷东西的话，她是恨得咬牙切齿。我觉得卜键先生的意思就是说，晴雯觉得自己这个丫头的地位是比那个丫头的地位要高一些，所以她才会。
卜键：那这个当然了，她地位是比那个丫头高一点。她仅次于袭人，大丫头。
蔡义江：她之所以这样做，我觉得主要是恨这个行为，怎么会偷人家东西呢？
卜键：如果她有看不惯的行为的话，那在贾府里面太多了。贾琏的行为比坠儿的行为要糟糕得多，她怎么不敢去刺他呢？这还是一个地位的问题。
李希凡：要求太高了，她跟贾琏根本不接触。
卜键：为什么不接触呢？她的地位限定了她，她也希望到处走走。我想，所以我觉得也是复杂的，就是我读到这个的时候，蔡先生刚才讲的，其实我同意的，她是怒其不争，但是惩罚的手段过于严厉，过于严厉了。
主持人：这个我不知道有没有就是作为红学家，年龄上的这种差距所带来的观点上的影响。李先生和蔡先生都是属于年龄比较大，就是对女儿观的评价呢，就是更觉得好像是超现实的。
蔡义江：她是风流、灵巧、招人怨，她有招人怨的一面，所以鲁迅讲写坏人写好人，不是十全十美的。但是我刚才就是稍微给他解释一下动机，升华了。而在她管的底下人居然在偷东西，所以她恨得很。我就是这样说了一下，也不是说赞成她拿着一丈青去刺人家。
主持人：您也不赞成她这个行为。
卜键：曹雪芹写女儿们，以至于创造出大观园女儿国，这应该说是他的叫做“乌托邦”的一种想法。这个女儿国没有脱离荣宁二府，荣宁二府层层节节的斗争在这里都有反映，都会反映出来。最后也还这样，这是一个短暂的时间，叫做“三春去后诸芳尽”、“堪破三春景不长”。他没有把它想维持一个很长的时间，最后那是这个三春完了以后，大家就散了。他无法回避这种现实性。所以这还是作者很聪明，他虽然有理想，但是这个现实达不到自己这种理想，最后是花开一现。社会因素的破坏，毁灭了大观园女儿国的美好，贵族家庭怎么可能容许这个，外面的因素冲击着这个大观园，包括贾宝玉的生活，也包括那些丫鬟们的生活。
主持人：那么我听说李院长在丫鬟们当中，最讨厌的是袭人。这个大家都不太同意我的意见。今天因为有好多人觉得袭人会来事，会拍马屁，会讨主子欢心，那么更适合于生活在今天。在当时那种情景之下，袭人的所作所为是令李院长非常讨厌的。李院长评价《红楼梦》人物的出发点是更理想化和艺术化，您为我们现场的朋友讲一讲。