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李希凡：袭人也是曹雪芹塑造得非常出色的一个出众的人物，但是我不喜欢她。为什么？袭人实际上是宝钗的影子，处处地都按照封建礼教的生活，她也要求这个贾宝玉也按照这个贾政，按照他那个家庭的要求生活，她自己要起这个作用。“情切切良宵花解语”，她解什么语啊？就是你怎么做人，你怎么去读书、考试，怎么去应酬事物，怎么不要惹老爷生气，不要惹夫人生气。她在她的位置上可以说做得很尽心了。但是这个尽心跟作者所反对这些东西，宗旨就很不一致了。所以她尽管是温柔、和顺，但是贾宝玉老是防着她。刚才蔡先生讲的这句话，就是派晴雯去送两个帕子的时候，前面就有一句，宝玉怕袭人，但没有别的字了，就这五个字，大家可以查。他怕她什么？以至于到晴雯死了以后，首先他就怀疑到她，是她打小报告了。老实说，虽然曹雪芹没明写出来，我也是怀疑。你说谁？怡红院里谁接近王夫人？没有人！晴雯去了一次，赏了两件衣服。那不说了，晴雯不就说了吗？说人家是给剩下的给你了，要给我我不要，我就退给夫人，退给太太去。
主持人：李先生最讨厌宝玉身边的袭人，却最喜欢黛玉身边一片真心为姑娘的紫鹃。
李希凡：大家看看，从头到尾，就像她自己讲的，一片真心为姑娘。这个紫鹃在这个大观园里头是很突出的。她是跟鸳鸯、袭人她们一起长大的，但她从没有在大观园的任何场面，跟丫头们，囊括所有的场面里，没有她的声音，不见她的身影。仿佛她就一直在潇湘馆为她的姑娘看着那个鹦鹉和竹子，我也看到续书的时候给她写什么，我觉得都写得很差劲，我觉得破坏了这个形象。我当然不知道紫鹃在曹雪芹笔下怎么结局，但是这是一个塑造非常成功的一个，也是像你所说的，有私心的，但是她我看不出来。我们也想到林黛玉，不是说林黛玉尖酸刻薄吗？我想这个也不完全，十分适合这样的说法。为什么尖酸刻薄有那么样一个忠心的丫头，而且这个丫头不是她带来的，是贾母给她的，可见她们两个人成了知心的姐妹，也是平等相待的，所以林黛玉的这一面也应当肯定。
主持人：那么蔡先生在独独钟情晴雯之外，还有没有令您心仪的丫鬟？
蔡义江：我想不能回答你这个问题。我想刚才两位先生讲的，实际上都讲得很好。你像卜键先生讲的，虽然我插了话，但是他讲了一个很重要的美学原则，就是《红楼梦》里面写人物，不是好人都好，不是坏人都坏。这个话鲁迅先生就开始就讲，其实晴雯这个人物她敢于比较用凶的手段去对付她下面的小丫头，尽管是小丫头犯了错误，但是这里面也带有封建社会的宗法等级观念。所以任何一个人物的话，要脱离这个时代，封建时代宗法社会里面的这个要去掉她的痕迹的人，这样的人是没有的，包括袭人。李先生刚才讲到的他的好恶，我非常理解，我以前也有这样的想法。但是近来稍微有点变化了。
主持人：哪儿变化了？
蔡义江：就是觉得如果我们研究《红楼梦》，不单单看那个白话文本，如果也去看看那个抄本里面脂砚的那个评语的话，就发现了一个问题。脂砚斋对袭人是特别尊重，而且不讲袭人，称她袭卿，这个事情唐突了袭卿，实在对不起了。为什么？我就在研究，为什么对这个袭人是这么地爱护？那么按照原稿怎么写呢？我们虽然不是完全知道，但有一点是知道的，就是袭人嫁给蒋玉菡，就是这个琪官。不是我们现在写的小说，最后作为结尾的时候，这么代一代，而是在贾府出事情的时候嫁出去的。所以后来还有一回，回目我们留下来了，内容不知道，就是叫做“花袭人有始有终”。到后来贾府很没落，很穷了以后，贾宝玉夫妇，他的妻子是宝钗，林黛玉早就死了，宝钗两个人生活很困难的时候，靠袭人跟蒋玉菡他们夫妇始终供奉他。你哪怕再穷的话，我曾经是你们的仆人。所以她在物质上面、在精神上面一直地照顾他们夫妇。当然我这样说的话，不是说袭人就可能像晴雯这样，我所以特别讲晴雯，我觉得作者对晴雯这样的人更倾注了他的同情、他的热情。但对袭人这样的人呢，我觉得也还可以进一步做深入地研究而已，就是这样。
主持人：卜键先生喜欢哪几个丫鬟？或者某一个，最钟情于她。
卜键：从来没想过喜欢谁。接着蔡先生那个话，是喜欢哪个文学人物。就是袭人那个话题，咱们为了在这个短的时间里面比较集中地讨论，袭人其实在前八十回，在曹雪芹的笔下已经写了她的打小报告，那个更严重一点。我觉得也就是说，当贾宝玉给她吐露心事，被她碰巧听到了的时候呢，她也给他汇报上去了。那这个说明什么呢？一个，袭人忠于职守，她是希望贾宝玉好的，她是不同于贾宝玉的选择，贾宝玉的生活方式，她希望他好。所以她后来这个变化，就是调包计的时候，她是有保留的。袭人是有保留的，她害怕出事。因为什么她太了解贾宝玉，所以果然出事了，说明她对贾宝玉了解得很深。另外一个呢，袭人确实是带有一定的任务的，就是她要保护他，或者是要她了解情况，经常汇报，她确实带有这个。而且她为了这个汇报呢，享受了特殊的津贴的。这个我想这是一个事实，这不是后来写的，这是前面写的。那么对于这个形象，别人一两银子，她二两。赵姨娘就很不服气嘛！但是我倒是觉得呢，我并不是特别地怎么厌恶她。她还是一个在那个环境里面很优秀的一个大丫头，她的生活的轨迹将来发展必然是成为像赵姨娘，像其他的，至少像那些婆子们，像我们看在《红楼梦》里边，不光写了丫鬟，同时还写了一些婆子们，管家婆子们，抄检大观园是老一代的丫鬟，对新一代的丫鬟的一次清剿。老一代这些丫鬟们，也有一个青春的时期。新一代的这些丫鬟们，这些被清剿的丫鬟们，也将来要发展到像王善保家的，多讨厌呢！但是她既然留下来，就说明她当年肯定有可爱之处。那我们再想，如果晴雯活下来，将来会成为谁呀？成为王善保家的，还是成为林之孝家的，还是成为周瑞家的，还是成为像赵姨娘？我看她升到姨娘的可能性不是很大。总之，我觉得这个发展轨迹，作者给她写出来了。作者非常明确地，不是在后边，是在前面已经写出来了。她们的生命必然要去做这些婆子，这就是她的归宿。所以我说她不能代表《红楼梦》里面的理想，不寄托到这一群人身上，作者实际上是充满同情、充满悲悯的一种心态来写她，就是这么好的一些孩子、春花一般娇艳的女孩子，必然要成为这样的是是非非、鸡零狗碎，将来来管理这个家庭的这样的一群人，这是我的一个理解。
主持人：我想问蔡先生，就是这个曹雪芹的女儿观，并通过女儿观所表达的这种人本的思想，同明末时期的启蒙思想，像李贽的“童心说”是不是从思想上也是一脉相承的？
蔡义江：我想是这样。所以我很赞成这个李先生开始就讲到的这样的一个观点，就是作者曹雪芹对丫鬟倾注了很大的注意力，很大的描绘的篇幅，或者它的重要性并不亚于这个小姐阶层。当然那个主角们，林黛玉呀，薛宝钗呀，或者贾宝玉那当然是主要描写。但是从其他，它并不是以地位高低来分配他的笔墨，分配他的注意力，这一点我觉得就是很了不起。中国过去的长篇小说都是写男人为主，《水浒传》里面才3个女人，108将，有人说是108个男的与3个女的故事，翻译成这样。《三国演义》也主要是男的，哪有几个女的！如果有的话，现在里面什么夫人多，那都是跟政治都是有关系的，非要写到不可。那你就出现在《水浒》里面的潘金莲，这都不算是一个故事情节。真正写女儿阶层的是很少的，写女儿阶层的一些丫鬟的就更少了。除了戏曲里出来个红娘，我看跟曹雪芹的这个传统也是有一定的影响。但必定还是一个，个别的故事里边的小姐崔莺莺底下的一个侍女。这样的大家庭里有这么多的丫鬟，当然并不是所有丫鬟都写，都一样多的笔墨，从她里面找典型，写成功的丫鬟，数字又是相当大。这一点的话，我觉得从作者的角度来讲的话，正是他的民主主义的思想。戏子也好、丫鬟也好，有很多让人读了以后感到很可爱、值得尊重。这样尽管她们所处的地位是那样的低，受到当时的社会环境的等级观念的不好的影响，也都没有回避。但是从这一点来讲的话，也是《红楼梦》很成功的地方，非常重要的一个方面。
主持人：因为李先生更强调曹雪芹写了女儿国的理想和美，卜键先生更强调的是这个美的毁灭的过程，美被毁灭掉了。也就是李先生更理想。
卜键：没有，它当然毁灭掉了。怎么不毁掉？而且是这十二金钗哪个不是悲剧的命运，我怎么强调理想不毁灭，没有冲突呢？
主持人：那看咱们现场的朋友有没有可以制造冲突的？有问题的朋友请举手，好！那位女士。
观众：各位老师你们好，我想请教一下，当曹雪芹他创作《红楼梦》的时候，他注重的写到这些丫鬟。那当他塑造这两个人物的时候，他是不是把晴雯和袭人她们做一个对比呢？你看他写晴雯，他说“心比天高，身为下贱”，这是不是说明晴雯她那个心里头不具备奴性吗？我觉得她是不是借袭人的一举一动，来贬社会上那些具有奴性的人呢？蔡先生知道曹雪芹怎么想的呢？
蔡义江：我不知道曹雪芹怎么写的。我想如果一个作者把两种人物完全处处对照起来，你是这样的她就是那样的；我倾向同情于你，那我就是揭露你。这样的东西写不好的。我只能说是写不好，两种不同的性格，不一定就是对比。有所对照也可以，有个反差也可以。这样的话，这个人物的话就是丰富性多样性。也许在这一点上面，曹雪芹对晴雯是特别好；但是，另一方面呢，她又觉得袭人在这方面就做得比她好。这不是不可能的嘛。他最高的标准是写生活，碰到里面的人物、事件都是按迹觅踪，却不敢丧失其真，不敢稍加穿凿，就是轮回地把她安排、穿凿，也把真实失去了。他是很注重生活上面的真实的，所谓真实就是毫无情理。是有这样的一些人，也是有那样的人。这些人物的话，在现实生活里是错综复杂的，不可能有一个你的话，就另外还要有一个人跟你是对比的，处处跟你相反，所以这样的话，就是人为了。这两个人物是有对照的东西，但是这不是作为他创作美学里面的最高标准，或者按照这样的一个基本原则来写，不是这样的。就像宝钗同林黛玉的话，他写得很鲜明，两个人对照起来很鲜明。但不能说是处处地，可两个人相同的也有，比如说，作诗、都很聪明。你说林黛玉会作诗的话，你薛宝钗就不会？这也不能这样，不能处处，有些性格我们是对比的。
主持人：《红楼梦》的人物世界是异常丰富和深刻的。那么今天我们讲《红楼梦》的丫鬟，也只能是挑出几个重点丫鬟来简单地分析，并简单地阐述《红楼梦》曹雪芹的女儿观和女儿的人格理想。那么在女儿人物塑造上，曹雪芹是在美的毁灭中，让女性人格的价值趋向得到升华，给女儿人格提供出真正的理想价值坐标。那么具有悲剧美学的审美意义，那么我不知道是不是可以这么说，就是女儿人格在某种程度上代表了曹雪芹的红楼之梦。那么红楼之梦，某种程度上也可以说是理想人格之梦。那么曹雪芹就是在一种美的幻化里让这种艺术永恒，并且升华。那么今天我们的讲座到这里结束了，那么让我们感谢三位到场的红学家。
红楼梦的诗词曲赋…蔡义江 吕启祥 曹立波
主讲人简介
蔡义江，男，1934年生于浙江宁波。学者、教授，著名红学家，国家级有突出贡献专家。1986年，任民革中央常委、宣传部长。现为中国红楼梦学会副会长、中国古典文学普及研究会副会长。主要著作有：《红楼梦诗词曲赋评注》、《蔡义江论红楼梦》、《清代文学概论》等，专著和论文曾多次获国家、省、市社科优秀成果奖。
吕启祥，女，1936年生，浙江余姚人。现为中国艺术研究院红楼梦研究所研究员。曾发表过红学文章百余篇，著有：《红楼梦开卷录》、《红楼梦会心录》、，主编《红楼梦珍稀评论资料汇要》等。
曹立波，