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主持人：薛宝钗和林黛玉对贾宝玉的，这种感情的表现上，有很多细微的差别，是不一样的。那么她们这种差别，也反映出她们两个人的性格特点。比如说我印象很深的就是，贾宝玉挨打之后，林黛玉是最后才去看他的，她看的时候有非常细节的描写，她来得晚，那么可能好多人都觉得很疑惑，该来得人都来了，怎么就林妹妹没有来？那么她最后来的时候，眼睛是哭肿的，像桃子一样大。所以从心底上，林黛玉对贾宝玉的这种感情，并不象薛宝钗所表现出来的，浮面上的那种。两位对宝、黛、钗，婚姻和爱情关系，结合她们的性格，以及最后这种人生的悲剧，有没有这种很直接的联系？
孙玉明：实际上，我觉得呢，刚才李先生说那番话。我接着那个话茬来说，任何一个时代，做人来说都有一定的标准。不同的时代有不同的东西，但不同的时代，人也有共性的东西。比如说到宝黛爱情悲剧，大家就给予同情。那说到宝钗的家庭婚姻悲剧，那就不应该同情吗？而造成这个的，贾宝玉也有责任，不仅是社会和时代的。林黛玉死了，他为林黛玉而出走了，可是他扔下了老婆孩子，谁来管？他就没有责任心吗？再说到这里，就是说到了宝钗和黛玉，实际上宝钗，当时是严格地按照当时封建社会那种规范，也就是咱们所说的社会道德标准这类的东西来为人处世的。她性格上是真正想争取做一个封建淑女的典范，这是她个人的性格。那么她感情上必然是深藏不露的，她不会像林黛玉那样哭。林黛玉本来就爱哭，没事还要哭呢，何况有了事。从这个地方也表现了，两个人对贾宝玉那种深深的感情。而薛宝钗是欲言又止，说出了一半然后噎住了一半，没说出来。林黛玉呢，就是通过她的形象，从眼睛来展示了她对宝玉的这种感情。所以这个情节恰恰证明了，两个人都是深爱着贾宝玉的。只是个人性格的差异，导致了她们行为举止上的差异而已。从感情的成分来说，不能说哪一个虚伪。薛宝钗也不是虚伪的，也是真的，她只不过是用社会的，世俗的那种规范性的东西，人类达成共识的东西，来掩饰自己的感情。这样如果作为一个社会中的人，群体中的一员来说，从社会道德标准来说，有什么不好？
张庆善：这个问题我倒是有一点赞成孙先生的观点。第一，不管是宝钗也好，黛玉也好，都有爱的权利。而且说林黛玉爱贾宝玉，不一定说，薛宝钗就不爱贾宝玉。那么这一点是肯定的，说到这个具体情节，我倒觉得是一个什么问题。就像你刚才讲到的，一个是性格的问题，一个是观念的问题。我们在谈到这个问题的时候，别忘了他们生活的那个时代。今天男女青年谈恋爱，在大街上都可以搂搂抱抱，在那个时代他不行。不要说爱，你表示点意思都不允许。因此呢，他们在表达爱情问题上的时候，含蓄，或者说到他遵守一种礼教。有的时候呢，也只能这么表现。薛宝钗呢，她说了一半话，里面还有很多意思。那林黛玉呢，当然她的思想性格和薛宝钗不一样，就像孙先生讲的，这回打成这个样子，她不更哭嘛，眼睛都哭肿了。当然作者在表现这个问题上，还是有区别的。黛玉对宝玉的关心对宝玉的爱，在某些方面可能更纯、更深。她不像宝钗，刚才讲宝钗有爱的权利，但宝钗在很多问题考虑的时候，可能会在某些方面，受到世俗的、家庭的、封建礼教很多东西的约束。
主持人：就比如说，她有没有在潜意识当中，早在设计自己将来要去当这个宝二奶奶？她对宝玉的爱，有没有可能有这种潜在的功利的东西？这个让人们觉得好像不如林黛玉对贾宝玉的爱更纯？
张庆善：这个我倒觉得，人们谈到薛宝钗当不当宝二奶奶的问题的时候，我接我刚才的话，我觉得薛宝钗当宝二奶奶，也不是说不可以。在《红楼梦》当中，在贾府选择宝玉的对象或者是妻子的时候，这对他们贾府来讲是件非常重大的事情，当然决策者是贾母。但恰恰在曹雪芹所写的前80回当中，贾母没有明确的表示过她选择谁。当然我们可以讨论很多细节，比如说给薛宝钗过生日和林黛玉不一样，送的礼物贾宝玉和薛宝钗一样。元春什么态度，都可以这样分析。但是贾母没有明确谈到这个问题，但这个确实是贾府当中的一件大事。如果薛宝钗和林黛玉相比较的话，她确实是有些问题，比如说性格上，薛宝钗更惹人喜欢，更世故一些。从身体上，薛宝钗更健康，从家庭背景上来讲，薛家是四大家族之一。那么从这些方面来考虑的话，贾府选择了薛宝钗，也无可非议。但问题是我们在理解作品的时候，不能这样讲。因为作者在一开始的时候，就给我们设计了一个东西，一个是金玉良缘，一个是木石前盟。“木石前盟”，这是早就定下来的事情，这不是人间人的所为。但是恰恰上天安排的事情实现不了。那么金玉良缘，这是后来人世间安排的事情，当然这都是些象征性艺术上的东西。有人说，薛家成心造假弄了一个金锁。我觉得那样理解也不对，你要说薛家造假弄个金锁的话，贾宝玉的那个玉哪儿来的？这就是象征性艺术上的一些表现手法，我觉得呢，我们只能从作者，他的一些创作意图上去理解，宝玉、黛玉、宝钗之间的三者关系。当然我们今天讲，宝钗她是一种婚姻的悲剧，其实她的悲剧也是值得同情的。大家不要忘记薛宝钗，也是金陵十二钗当中的人物，也是一个悲性的人物，也是一个值得同情的美好生命。所以呢，我们对薛宝钗也不要太苛刻了。
李希凡：我也说是值得同情，怀金悼玉嘛。但是，我接着说这个金锁，就是假造的。小说里都写着呢，你们都还否认。“木石前盟、金玉良缘”，这在封建社会是一种象征，富贵的象征，政治上联姻的象征，四大家族联络友亲，叫做一损俱损，一荣俱荣。四大家族后来败落，也都跟这个有关系。薛家失势以后，儿子薛蟠又打死人，投奔贾府来，投奔贾府来最初的目的是要去入宫，薛宝钗要入宫，要当赞善才人，这都写得很清楚吧。后来到这里忽然之间又出了个金锁，而且这个金锁就是薛姨妈跟贾府人讲的，说是有个癞头和尚送了几个字，造这个金锁。说将来拣有玉的配。薛姨妈是谁呀，薛姨妈是王夫人的亲姐妹。怪现象不说，怪现象它也不可能有，说贾宝玉衔玉而诞。难道薛姨妈就不知道她的亲外甥是衔玉而诞？为什么要说金锁要拣有玉的配？这是薛家，这不一定是宝钗的意思。这造金锁分明是造出来了，作者也好，贾宝玉也好，对这个金玉良缘，是很不满意的。处处表现出来不满意，我偏说是木石前盟，贾宝玉梦中都讲这话。这里面我觉得有一种社会力量在左右他们的感情。最后造成了贾宝玉和林黛玉的悲剧。人们对薛宝钗有点微词也是可以的，不是说薛宝钗不值得同情，她这个婚姻悲剧也值得同情。但是，按照我的想法，贾宝玉还是应该走，否则的话太对不起林黛玉。
主持人：我们的节目就要结束了，《红楼梦》中的人物，我觉得是只可心知而无法实行。就拿宝、黛、钗来说，我们只能在心里边，让他们的形象鲜活起来，而无法画出他们的形。这也是《红楼梦》艺术独到的地方，其他古典文学作品难以超越的地方，同时也是《红楼梦》影视改编非常困难，很难为广大的影视观众所接受的一个地方，最后让我们感谢三位红学家的光临，谢谢你们。
是是非非王熙凤…周思源 吕启祥 丁维忠
主讲人简介
2003年6月25日《百家讲坛》播出《新解〈红楼梦〉》大型系列节目，北京语言文化大学汉语言文化系周思源教授、中国艺术研究院研究员吕启祥、中国艺术研究院研究员丁维忠共同为您讲述《是是非非王熙凤》，敬请关注。
内容简介
曹雪芹在《红楼梦》中塑造王熙凤是基于怎样的考虑？
她在贾府中处于什么样的地位？
我们到底应该如何看待王熙凤？
王熙凤是贾府中普通的管家婆，还是实际当权派？
在对待宝黛钗三个人之间的纠葛上，王熙凤是真站错了队，还是另有所图？
她是怎样的一个人？
三位红学专家主要观点：
1王熙凤是《红楼梦》中最生活化、最生动、最丰富的一个形象。
2王熙凤最显著的性格特点：“五辣俱全”，即香辣、麻辣、泼辣、酸辣、毒辣。
3王熙凤是贾、史、王、薛四大家族中首屈一指的“末世之才”。
全文
主持人：现场和电视机前的观众朋友们，大家好。今天我们请来了三位专家，只谈一个人物，王熙凤，那么我先向现场的朋友们，介绍我们三位红学专家，这位是中国艺术研究院研究员吕启祥先生，大家欢迎。坐在我右手的中国艺术研究院研究员丁维忠先生，左边这位是北京语言文化大学，汉语言文化系教授周思源先生。
那么王熙凤这样一个人物，曹雪芹就把她描绘得非常地有趣，那么曹雪芹怎么样多侧面地展现凤姐的人物性格呢？我们先请吕先生给我们大家讲一讲。
吕启祥：朋友们好，很高兴有这样的机会，跟大家交流、向大家请教。因为大家都知道，《红楼梦》的男主人公，当然是贾宝玉，女主人公来说呢，第一女主人公应该是林黛玉，但是从另外一个角度来说，比如我们说作家写黛玉、宝玉这些人，可以说较多地寄托了他的理想，比较空灵一点。但是如果从另外一个角度，凤姐这个人物更多的是来自于生活，她的鲜活、生动，恐怕在《红楼梦》里面是数第一。从这个意义上讲很多人都说红楼梦里面写得最好、最活的应该是王熙凤。像红学前辈王朝闻先生，论凤姐专门有一本书《王熙凤论》，40万字之多。所以我想，凤姐这个人物真是好像要从我们面前活跳出来一样。红学前辈王昆仑先生，他在40年代写的一本书《红楼梦人物论》里头，有一句，可以说是名言吧，就叫作：恨凤姐，骂凤姐，不见凤姐想凤姐。这个是从《三国演义》那里来的，说是恨曹操，骂曹操，曹操死了想曹操。那么王昆仑先生的《红楼梦人物论》应该说是很经典的，我们作为后辈，看他这本书是受到了很多的启发。今天可以说，还在王昆仑先生人物论开辟的这样一条道路上，来分析、来认识《红楼梦》里的人物。为什么这个人物会令人不见凤姐想凤姐，里面有很多道理，有很多社会的、审美的、各方各面的道理。也就是说她的辣，不是一个很单纯的一种味道，应该说是一种复合的。这个我想周先生有他很精彩的见解，有一个五辣俱全的见解。
周思源：贾母在黛玉进府的时候说她凤辣子，这个辣字概括得更准确，当然这个辣和我们光吃辣椒的那个辣还不太一样。里边有时候在不同的场合和时间、时空条件下，他加入了不同的作料。因此王熙凤为什么值得我们中国最有名的美学家王朝闻先生，为她写了一部40万字的专著，在我个人的阅读范围内，这在全世界恐怕都找不出第二个人。为一个艺术形象写一部专著，而作者是一位一流大美学家。由此就可见，王熙凤这个人物的复杂。所以她这个辣，不是一个简单的，辣椒的辣，所以我给她概括成五辣俱全，就是香辣、麻辣、泼辣、酸辣、毒辣。香辣这个最典型，刚开始出现的时候就是黛玉进府，她拉着黛玉的手，说了一大通好话。后来她就说最重要的你得让老太太高兴。所以她常常用这种香辣的话，让人听了很舒服，但是有时候，就透露出来不太真诚的一面，就是在做戏，用咱们现在的话来说，在做秀。而这个香辣呢，有时候让人听得很舒服，麻酥酥的，进一步就演变为麻辣，就能够对人起了一种麻痹的作用。比如说，贾母就是第一个受害者，贾母就是常常被她的香辣，哄骗得信以为真。
而这个当中受害最厉害的，受麻痹的谁呢？是尤二姐，尤二姐之所以会被王熙凤骗入府中不得脱身，最后被害，关键之处她就是听了王熙凤的，这一通好话，她以为王熙凤真是很同情她，因为自己不能生育等等。结果尤二姐一想，你这个正室，她本身是侧室，是妾，