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话，她以为王熙凤真是很同情她，因为自己不能生育等等。结果尤二姐一想，你这个正室，她本身是侧室，是妾，这么真诚地来请我进府，我能不去吗？那一番话，假话说得比真话还要真，王熙凤讲的时候非常真诚，打动人。因此，尤二姐在关键的一招上，出了错了，她进了贾府以后，她就出不来，她就处处受制，最后是被迫自尽，这个就是什么呢，就是王熙凤由香辣，说的甜言蜜语，花言巧语，让尤二姐上当，麻痹，这个香辣就变成了麻辣。
泼辣最大的代表作，那就是协理宁国府，这个地方看得出来，王熙凤确是才干过人，女中豪杰，说她是脂粉队里的英雄，那是毫不过分的。那么泼辣下面，就是酸辣，酸辣在好几件事情里面，都可以看出来，回目里面就有，照理讲贾琏，不论是跟鲍二家的，或者是跟尤二姐等等，像这种事情，应该说，王熙凤她本来处于一个被损害的地位，她的丈夫和别的女人有外遇嘛，她本来应该处于一个被损害、被同情的地位。因此她的酸辣，本来有值得同情可取的一面，问题是什么呢？问题是王熙凤做得太过分了，她是把人置于死地，而且是想尽各种办法，因此这个酸辣就发展成为毒辣。所以总的说来，王熙凤为什么成为整部《红楼梦》当中，这么一个特别突出的艺术形象，为大家所喜爱，琢磨，而且她很难琢磨透，你很难说透她，就是因为这个形象本身，她是非常复杂的，她是多侧面的，是立体的。
主持人：周先生一说起五辣来，兴致颇高，好，那下面听听丁先生的高见。
丁维忠：凤姐这个形象，确实在《红楼梦》里最生活化、最生动、最丰满是一个形象，她和贾宝玉等于是两极。贾宝玉是最理想化的一个形象，他的许多言行，在生活当中你很难找到，对不上号，为什么呢？因为贾宝玉是作者高度理想化的一个人物，他整天在内帷厮混，整天在女儿堆中生活，这一点，所以你就找不到，即使历史上也找不到，这样一个人，但是凤姐正好是例子，她是最生活化，可以那么讲，《红楼梦》里如果没有凤姐的话，那么它的篇幅就得要去掉二分之一。另外就是在众多的人物当中，如果少了王熙凤这样一个人物，人物的架构就会坍塌，如果在可读性，在艺术魅力来讲的话，没有了王熙凤这个形象，那么《红楼梦》的可读性，要去掉三分之二，就没有多大的读头儿。就是说在描写王熙凤的篇幅上，跟描写宝玉的差不多，篇幅上两个人旗鼓相当，但是读宝玉的这个段落，我们得特别费脑子，一般的人读不懂，这里边太深奥，有许多哲理性的东西，许多浪漫的，许多理想的东西。但是读王熙凤的段落，人人都读得懂，而且人人都感到特别感兴趣，特别生动特别有意思。她是最生活化的一个人，所以她的可读性，《红楼梦》的可读性，应该说三分之二来自王熙凤这个形象，所以如果没有王熙凤这个形象，《红楼梦》就不成其为《红楼梦》，那么为什么曹雪芹塑造王熙凤这个形象，那么成功、那么生动、那么丰满呢？她其中有两个原因，一个原因啊，王熙凤这个人是一个有生活原型的人，王熙凤实有其人，而且生活当中的王熙凤，《红楼梦》的评批者，脂砚斋、畸笏叟他们，对她很熟悉。《红楼梦》写到王熙凤的许多章节，许多地方，脂砚斋和畸笏叟就批：像极的是阿凤，有的地方说，的是阿凤口角，就是说话，确实是阿凤的口角；有的地方说的是阿凤身段，身段也是生活当中阿凤的；的是阿凤做法。
在那个弄权铁槛寺，王熙凤不是说了一句话，说是我是从来不怕阴司地狱报应的，什么狠心的事都做得出来。这个在脂评有一句话，批书人深知卿有是心，这是脂砚斋的评。脂砚斋说：我很深的知道，生活中的凤姐确有这个心思，根本不怕阴司地狱报应，有这么一个生活原型，所以她给作者提供了这么一个很丰富、很生动的生活基础，而且生活当中的王熙凤跟脂砚斋、畸笏叟等等非常熟悉。有一次，生活当中的王熙凤点戏，脂砚斋还为她执笔写戏目。那么这两个人的关系就很近了，女眷当中呀，女眷点戏，一个小伙子能够为她执笔写戏目，那这两个人的关系就非常近了。正因为生活当中，有凤姐这么一个实有其人，这么一个生活原型，给曹雪芹提供了，相当充实的生活素材。
主持人：难怪脂砚斋说，《红楼梦》的事都是实有其事，并非虚构。不光是王熙凤，他有许多人物，脂评当中都透露了，他有生活原型。
丁维忠：当然这是一个方面，提供了生活素材，作者要写好书，要塑造好形象，必须有深厚的生活基础，作为基本的条件。当然另外一条，曹雪芹是个大才，他塑造王熙凤，在艺术功力上，那确实是没有人可比的，这个我们接下去再说吧。
主持人：我在看吕先生《红楼梦会心录》这本书里，您有两篇关于《红楼梦》的人物论，您说这个人物是以欲壑难填著称的，她要办事的话是不避锋芒、不择手段，不达目的决不罢休的，那么才干与居心也是密切相连的，您能不能用一些细节来说明她这个欲，体现在哪些方面？
吕启祥：这样一个所谓凤辣子，我个人觉得这种外在的辣和凤姐内在的欲是联系在一起的，它是有一种有机的关系的。辣是形之于外能感受到欲是在她的内心来骚动。我觉得在今天我们看凤姐这个人物，对凤姐这个欲，我觉得要做点分析。我觉得过去说这个是披着蛇蝎外衣的美女蛇，你看她的外表彩绣辉煌，恍若神仙妃子，这么漂亮的一个女性，可是它有蛇蝎的心肠，如果王熙凤就是这样的话，那就不是凤姐。那么在王熙凤身上的，过去大家都肯定她的才干，这个大概都没有什么分歧，都觉得很有才，协理宁国府，那是浓墨重彩这样来写的。一致肯定她的才，但是一致否定她的欲，认为王熙凤这个人欲壑难填。我觉得在今天我们对于过去时代的，尽管她是一个文学作品中的人物，对于她的欲，我们要持一种比较审慎的分析态度。在王熙凤身上有种表现欲，非常想展才，因为协理宁国府是贾宝玉推荐的，推荐人是贾宝玉，当事人当然是贾珍，说外面的大事有人料理，内里是很混乱的，她受命于混乱之际。那么在这个时候，王熙凤心里怎么想呢？她非常想揽这件事，那么像这样一种心态，很想有一个舞台展现一下她的才能。那么我说如果一个人，一个女性，尤其在过去时代，有这样一个心态是比较稀罕的。所以在这一点上我觉得如果作为王熙凤来说，她只是想展才，只是想表现自己，想有个更大的舞台来展现一下她的治理的才能。我觉得这个没有什么错，这个是无可厚非的。如果她没有这个欲望就看不到这些精彩场面了，协理宁国府也好，其他这些属于她展才的场面都看不到了。所以在这一点上，仅仅是在这一点上是不应该完全粗暴地加以抹杀的。问题在哪里呢？问题在于王熙凤的这个欲，常常她是不能够节制的，她对于金钱和权势的这种欲望是无休止的，是无底洞。她对于金钱的那种贪欲，拿那个月钱，不光是苛扣下人的月钱，连贾母——王夫人的都敢苛扣，先不发，然后把这个钱拿去放高利，取了利息再把这笔钱发放出去。她惩治下人，那种是很苛刻的，拿着所谓香闺刑具，拿着一丈青来杵丫鬟的嘴。所以在这种地方呢，王熙凤的权欲，她对金钱和权势的贪欲就是说没有底。那么刚才丁先生也举了那句话，凤姐说，我是从来不信什么阴司地狱报应的，凡什么事我说干就要干，这段话并不说明她不迷信。不要误会，我觉得我们读作品的时候，要多想一想。并不是说王熙凤不信阴司地狱报应，就是不迷信，我认为不是这样的。王熙凤她也和世俗的女性一样，给巧姐起名呀，送痘神呀，这些她都是有的。她的那种利己、那种实用，到了那种登峰造极的地步，什么事情我说要行就要行，惟我独尊，我要行就行，说明她无顾忌，她没有后怕，她不留后路，什么事情都是赶尽杀绝，只是说明她这种欲，膨胀到这份儿上。如果说这个欲，合理地表现自己的才能，这应该是允许的。但是如果要危及他人的权益，以至于他人的生存，那么这个欲就非常可怕了，那就是洪水猛兽了。所以我自己是觉得《红楼梦》里的人物的意义，有的恐怕曹雪芹自己写的时候都没有想到。
周思源：就是关于王熙凤的欲的问题，我觉得确实这个吕先生讲得很透，王熙凤她不仅仅是能干，而且她具有一些在当时广大女性当中所缺乏的女性意识和独立人格。这点在整个《红楼梦》这么多女性当中，只有两个人多少具有一点。一个是探春，探春是很明显的具有一种，我把她概括为期男意识，就是期望，她期望自己成为一个男人。她早说了，如果我是个男人，我早就离开这个家了。那么王熙凤虽然不如探春那么明显，但是在本质上她和探春是一样的，就是她希望自己能有像男人那样得以表现自己才干，施展才能的机会。
最重要的就是表现在协理宁国府上，你看贾珍进来的时候那些女的都忙不迭地藏起来，你不能见到年轻的男主人，王熙凤是怎么样？不仅没躲，而且是款款地大大方方地站起来。当贾珍求王夫人请妹妹到我那儿帮忙的时候，王夫人心里没底，是悄悄地问她你可能吗？你行吗？还是轻轻地问她，还不敢声儿大了，不能让贾珍听见了，王熙凤说有什么不能的，讲得多么自信！这是一般女性在当时那种情况是讲不出来的，林黛玉也讲不出来，薛宝钗倒是能讲出来，但她不会讲，因为不符合道德规范，女人不应该如此露才扬己。所以王熙凤在这点上应该讲是很不简单的，王熙凤这个人物之所以这么禁得起琢磨，值得咱们的大美学家王朝闻先生为她写一本厚厚的专著，正因为这个人身上有很多你一时半会说不清的东西，她是把许多各种各样的色彩，各种各样的成分都有机地结合在一起，成了一个非常丰富多彩的艺术典型。
主持人：如果王熙凤放在今天可能好多作法我们都会允许了。比如说她对贾瑞的这种设计，那么可能好多我们现实生活中的女性就觉得，这样一个坏男人，老打我坏主意，最后当然要置他于死地，解气。
周思源：这个我倒想说点不同意见了，贾瑞的问题上我一直觉得，这个王熙凤做得太过分了，贾瑞不要说放在现在，就是搁在《红楼梦》当时的时代，他没出大错，贾瑞这么一个年轻轻的小伙子，他喜欢王熙凤这非常正常。而且贾瑞当时第一次在半道上截住王熙凤的时候，没有太出格的言行，他是试探呢，问题在哪呢？这个地方正好是反映出王熙凤不好的地方，王熙凤是有意挑逗。
吕启祥：我插你一句，这过去有很多评点，王熙凤是主动的，说她是挑逗，这是什么呢？就是你刚才讲的就是度，做过了头了。王熙凤本来原来可以，因为王熙凤觉得按照封建道德伦理来讲的话，贾瑞这样做是很不好的，而且王熙凤认为是冒犯了她，所以王熙凤下决心要狠狠地治他，实际上王熙凤如果当时骂他几句或者对他非常冷淡，这个事本来就不了了之了。因此这个贾瑞之死，在红学界长期以来我认为都没有得到正确表现。王熙凤当时为了惩罚他，她故意带有一些挑逗性言论，使得贾瑞产生误解，因此贾瑞就进一步滑向深渊。
丁维忠：给凤姐说几句公道话，凤姐毒设相思局，她出了那个点子，让贾瑞去入套，这个确实就过分了点。但是我们话得说回来，这里边就有许多作法不是凤姐的，是贾蓉和贾蔷干的。你比如说，把他关在夹道里边，冻了一夜。屎，马桶倒在他的头上，这都不是凤姐指示具体干的。是贾蓉、贾蔷两个人锦上添花给他加上的，这事王熙凤应该负领导责任。王熙凤她出了这么一个主意，这还不是最主要的，其中最主要的一点，大家都觉得王熙凤设这个计是要搞死贾瑞。这点是个误解，书上有一句话不能忽略，王熙凤跟平儿讲，她设这个计策是要迅即寻计令其改过，她还是希望他从新做人，她的出发点是给他出路的政策，她不是要治死他，她是想一个办法，让那个不知人伦的畜生改过错误，出发点是好的，结果效果不好，方法不好，再加上贾蓉、贾蔷他们一来，把瑞哥那个人又冻死了，死路一条。所以不能说贾瑞是凤姐有意把他给谋害死了，这个说法和原著有出入，为什么呢？就是不应该忽略，原著当中的每一句话，就是刚才我们讲的，凤姐和平儿说的那句话，她是