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黄慧珍：对。越抽象越丰富。 txt小说上传分享
十六 黄慧珍：通过信仰建立心灵的秩序（2）
王少农：让人自己去填。
黄慧珍：比如自由，有英美的自由，有法国的自由，有别的自由，才具有普世价值。
王少农：我试图找到一种共同价值。它是超乎固有文化与偏见的，它不是以事功为指导，建立什么具体的东西，而是直指人心，在本性上做一些恢复工作。
黄慧珍：与其说“重建中国人的信仰”，还不如说“重建中国人的心灵秩序”。
王少农：心灵秩序。心灵有秩序。
黄慧珍：外在有秩序，内在也要有秩序。每个人都有自己的信仰，但他没有一个秩序。我倒是挺赞赏给人内心秩序的这样一个东西。
王少农：您这个提法很新，没听说过。
智怀：这个秩序是否在信仰之上呢？
黄慧珍：更具体。因为信仰太抽象了。
王少农：刚才您让我们不要具体，现在您又说要具体。
黄慧珍：就是说输出要抽象，从大处指导，但是呢，又要具体。
智怀：在落实。
黄慧珍：对，信仰要落实。和谐本身也有秩序，和谐本身就是秩序。
王少农：有序的和谐。
黄慧珍：本身没有秩序是不可能和谐的。所以我们要重建内心的和谐。
智怀：我们的信仰坚定了，内心也就相应地和谐了。
黄慧珍：嗯。不能太理想主义，太幻想。要提内心的秩序、内心的和谐更具有可操作性。
智怀：您说的和我们想的是一致的。我们在描述重建中国人的信仰时，衣、食、住、行都试图落到实处。
黄慧珍：就得从我做起，深入生活、深入内心才能打动人。
智怀：这也是我们所想的，这么去做的。您刚才说的“内心的秩序”，是从上而下，还是一个横向的概念？
黄慧珍：各种价值观对人都有影响，社会多元嘛，在混乱的表象世界中能找到自己安身立命的东西，那肯定要在心中对各种观念有所排列。
王少农：孟子在这方面是专家，善于研究内心秩序。孟子说：“恻隐之心，仁之端也；羞恶之心，义之端也；辞让之心，礼之端也；是非之心，智之端也。”把外化的、外在的名词找到了内心的秩序，其实他就是一个“内圣而不外王”的过程。
黄慧珍：嗯。“内圣”然后“外王”。
王少农：“内圣”而不“外王”。这是我的观点，只有内圣，没有外王。
黄慧珍：对。
王少农：“外王”就不能叫“内圣”了，不管这个“王”怎么解释，他也是他者，把整个世界与自我割裂了。
黄慧珍：你这个说法真正凸显了中国人的价值观，我觉得“内圣”但不“外王”是很好的。
王少农：这是和谐，也是自由。
智怀：黄老师您很早以前就写过讲信仰的书，还有些问题向您请教。
黄慧珍：那是我很早以前写的了，是我的博士论文，写的时候很年轻。
王少农：这是最好的书，不是用知识，而是用青春的冲动去书写，这最接近上帝。
智怀：您的理论与体会都是很深了，更多的是精神追求。黄老师对信仰有深入研究，从信仰的起源一直到发展，都有系统论述，其实我们做的工作与您做的工作是一条线的。您的观点对我们有很大指导作用。您说的“信仰危机”、“自我理解”，这我很赞同。
黄慧珍：自我意识。
智怀：信仰危机最根本的原因是什么？怎样扭转这种危机？
黄慧珍：真正改变一个人的还是现实生活。社会本身的变化自然会带给人对生命新的理解。主观引导也很重要，但是他还是源自现实生活变化的力量。书 包 网 txt小说上传分享
十六 黄慧珍：通过信仰建立心灵的秩序（3）
智怀：您是怎样理解信仰？是否危机也是一种转机？
黄慧珍：是这样的。你想想一个人的成长，也是一个“打碎”的过程。打碎了，面临挑战，应对危机就成长起来。对于一个社会也是这样，告别以前的信仰，才会迎来更伟大的信仰。是这样的。所以我们不用怕受到什么影响。
智怀：不是怕受影响，是求证。
黄慧珍：你们的书会留下痕迹的，中国需要人出来讲信仰。西方文艺复兴有个重要环节，它也是以回归古希腊为契机。所谓回归，是为了开启未来。所以你们做的事是与此很相似的，通过挖掘中国过去的精华，开启中国未来的道路。而我们的道路，确实和西方走过的道路是不一样的。因为只有不一样，才能超越他现在的状态，才能克服他带来的种种问题。
王少农：西方带给整个世界最大的问题是贪婪、贪得无厌，人性的恶欲暴露无遗。我不是说它的文化与文明、信仰有问题，不，没有问题，西方的信仰和中国的信仰本质上是完全一致的，关键在于西方人的所作所为太贪婪。明年国家要纪念圆明园被焚毁一百五十周年，今年由中国圆明园学会牵头搞了个启动仪式，十月十一日我在圆明园主持祭祀，对此感受很深。西方人带给我们的是一个贪婪与毁坏的世界，而不是一个知足的祥和世界。人性本来就诡诈，西方人推动了恶的发展。掠夺资源、破坏自然。
黄慧珍：这是现象，里面隐藏了西方的价值观，从古到今都以自由为归宿。（王少农：贪婪的自由）一味征服自然，但他们忘了自然界是有界限的，当你的欲望膨胀到一定时候，自然界就满足不了他了，各种冲突就爆发出来了，自然界会对此进行惩罚。其实人类的文明不一定要通过满足欲望来发展，可以通过改造信仰、改造精神世界来完成。其实人不一定要那么“自由”才能获得幸福，是吧？古人没什么他也很幸福呀，关键取决于人对生命的理解。
智怀：人跟他的灵魂的空间，要用物质来填满，但不能局限于物质。
黄慧珍：这是一个惯性，并不是非要这样。我们老说西方中世纪黑暗，其实中世纪不是这样的，一千多年，其实他一直在治病，治谁的病呢？治古罗马的病。古罗马当时就是太膨胀了，物欲横流，他到了一定极限就存在不下去了，然后就有基督教来调整人的欲望。（王少农：对）让人回到比较“低”的欲望，来缓解冲突。所以我们今天的复兴很正常。
智怀：我们不能再走西方的老路。西方也在反思这个问题，调整很多做法，比如环保。
黄慧珍：西方的生活很“文明”，那是建立在不文明的基础上。现在掠夺完了，又靠高科技继续盘剥。所以这里面很复杂。他带来一个人类社会的全面运动，我们现在有很多事要做，不是仅仅靠建立信仰那么简单。
王少农：但我认为，有信仰就全部够了。
智怀：信仰的建设是我们必须要做的工作，必须要有人去做。
王少农：再说具体点，基督教的信仰是依靠组织工作，我们要做的信仰建设不是那样的。直指人心。
黄慧珍：要把信仰与宗教区别开。好像一提信仰，就是宗教。
王少农：其实宗教也挺好的。事实上没有一个宗教认为自己是宗教。现在重提信仰，要充满智慧。
智怀：我们提倡信仰，就是为了对应和谐社会，就是为了献给和谐社会。
十六 黄慧珍：通过信仰建立心灵的秩序（4）
黄慧珍：也就是说，你们已经接受这个信仰（指和谐社会）了。这已经得到承认，我们的问题是如何履行。
智怀：对。言行一致。有信仰的人，研究信仰的人，信仰还不明确的人，是什么状态，我们都在关注。
黄慧珍：我的状态是有信仰，但永远不会信任何宗教。
智怀：信仰不仅仅是宗教。
王少农：对我来说，信仰仅仅是宗教就够了。很多人都鄙视宗教，但我认为能做到宗教的地步就已经很不错了。
黄慧珍：一个人自我意识力量强大的时候，就可以化解生命中的冲突，灵魂上的冲突，其实就不需要一个外在的引导者。内心越强大，就越不需要。所以我不可能信仰具体的宗教。我比较喜欢一个人，那就是奥修，他说人最终回到自身，信仰自己。最后真正的力量是跳回到自身，而各种宗教都说自己是真理，而这种真理是有冲突的。“真理”都有它的虚假性。只有回到自身。但中国人信仰很复杂，什么都不能一概而论。
智怀：我们的信仰是包容的。对各种信仰充分尊重。希望出现信仰的大家族，大和谐。这也是信仰的一部分。
黄慧珍：对。允许每个人保持自己的信仰，只要他能安顿自己的生活。
智怀：您这是人性的信仰了，把信仰人性化，其实就是信仰的底线。一个人只能依靠信仰变得更好，不能变得更坏。把人变坏的绝不是信仰，把人变好的不是信仰也是信仰。
王少农：智怀真是位禅者。黄老师，您刚才谈到文艺复兴，我觉得具有可比性。不是人具有可比性，而是事情具有可比性。我同意您的观点，我们做的工作客观上讲就是纠正西方犯下的错误。（黄慧珍：没错）因为中国是跟着西方的，它们的错也带给了我们。
黄慧珍：这条路还在走，知道它有问题，但我们还是改变不了这个惯性。
王少农：我意识到，与其说贪婪是西方带给我们的，不如说是我们的本性。
黄慧珍：不能说是西方带给我们的，而是资本本身就是要扩大利润。这是本质。生产方式不改变，什么都是很难的。但又不能说宗教影响没有用，关键要找出适合中国人的方法。有人说，中国人不怕来世，就怕今生今世的因果报应。我觉得这个也不管用，重建信仰不是外在输送的，而是源于社会生活本身的变化。（王少农：没错）是有这种可能性。
王少农：我们不是理论的建树者，更不是制度的设计者，而是信仰的歌唱者，真诚地呼吁，赞美（黄慧珍：可以呀），我们是唱赞歌的。我们内心的原则，最高的真理，使我们发出一种真诚的赞颂，我们相信必然有回应（黄慧珍：会有的），而且肯定会带来无穷福祉。
黄慧珍：会有的，因为已经到这样一个时代了。你们不说，别人也会说。现在不说，过不久也会说。中国人现在很关注这个问题，很迷茫。
王少农：我以前看重外在的，现在想法改变了。前几天我和智怀交流过，最有力量的是人心本身。共产主义者是唯物论者，不承认有灵魂，但我们从共产党人的革命事迹来看，又特别有灵魂，这是很有意思的事情。在中国的传统信仰缺失的时候，共产主义信仰填补了这个真空，现在两者又和谐起来。十二年前我写过一本书，叫《共儒论》，试图建立共产主义儒学，现在居然成为了现实局面，这个世界真是无比奇妙啊。信仰本身力量很大，我们什么也不用担心。信仰出现的形式可以很“荒诞”，但肯定要实现。
黄慧珍：必须有这个过程。最终信仰为大众所接受。
智怀：我们在做信仰的基础工作，是时代赋予了我们使命。
王少农：让我们一起来赞美。
黄慧珍：我们已在路上…
十七 李一宇：要用歌声来滋养我们民族干燥的灵魂（1）
题记：2009年11月12日上午，王少农在诗人李一宇老师家中，有一番亲切的交谈。诗人邓玉清、学者马心知在座。
王少农：李老师，一早起来我听你谈到了我们中国文化的复兴会带来自由，我觉得这个观点非常好。以往我们追求自由，但是我们是用西方的方式，结果呢，发现西方的自由在中国并不适应，很多人甚至付出了极大的努力之后，不得不失望。因为中国有自己的国情与文化。你刚才说文化复兴带来自由，能不能详细谈一谈？
李一宇：我觉得，这是因为中国文化当中本来就有自由这样的精神，就比如庄子说“与天地精神相往来，而不傲立于万物”。咱们中国追求自由的精神是由来已久的，大鹏的逍遥游谁能说不是自由？孟子也说过“民为贵，社稷次之，君为轻。”这也是一种理想的表达吧！
王少农：很好很好，其实你这个观点印证了辩证法，或者说他合乎道。因为我们不能追求次的东西，我们要追求最好的东西。最好的东西能带来很多同样好的东西，所以我们要追求道，中国文化的复兴，肯定就是道的运动。
李一宇：这个没错。
王少农：所以自由是附带产品，是伴生物，它不能成为我们的追求对象。
李一宇：对，自由不是一个目标，它只是我们的一种生活方式，而且是其中的一种生活方式。可能在咱们这个时空，它是比较合适的；在另外一种时空，可能不合适。
王少