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高明勇：“利益问题”的实质是什么？
周瑞金：利益的背后是体制。以前河南省交通厅长的岗位上，连续四任厅长“前腐后继”，一任比一任贪腐得多，为什么会这样？就是因为这个体制让厅长的权力失去了约束和监督，为贪腐提供了温床。光靠官员自觉、光靠网友举报，远远不够，所以“触动利益”，从根本上说，就是要深化改革，就是要“触动体制”和“触动机制”。ǎ专｛花ǎ楱｛库ǎ� ；http：//__
＇“触动利益”为何难于“触动灵魂”＇
高明勇：“触动利益往往比触动灵魂还难”，总理为什么会这么说？
周瑞金：以前在市场经济改革中的既得利益者，现在继续获得很大的利益，那些没有取得利益者，却愈发难以获得利益，导致社会贫富差距的逐渐拉大；一个人仅靠自己奋斗，上升的空间和几率都在缩小。所以现在的一个重要问题就是利益固化，以及由此产生的社会阶层固化，也是舆论经常提到的“二代”问题。
习近平总书记说过，我们要坚持改革开放正确方向，敢于啃硬骨头，敢于涉险滩，既勇于冲破思想观念的障碍，又勇于突破利益固化的藩篱。李克强说，“现在触动利益往往比触及灵魂还难。”这说明了新一届中央领导集体对当前深化改革遇到的问题和困难，了解得都很清楚：经过二三十年的发展，社会主要问题已经转化，从“灵魂问题”转化为“利益问题”，目前的关键问题就是利益调整和利益博弈。
高明勇：这种说法，释放出什么样的改革信号？
周瑞金：通过观察新一届中央领导集体的相关表态，特别是习近平和李克强最近的一些言论，我认为目前的改革重点还是放在社会体制和社会建设上面，重点解决民生问题，为下一步深化其他领域体制改革提供社会基础和社会条件。而总理说的处理好政府与市场，政府与社会的关系，恰恰是当前推动社会体制改革的中心问题。
我注意到，李克强总理3月20日在新一届国务院第一次全体会议上强调一句话，政府要说到做到，不能“放空炮”。国务院的决定要不折不扣地执行，决不能搞变通，各级都要加大督察力度，没做到的要问责，不能当无所作为的“太平官”。
这也说明了新一届领导集体的改革决心是很大的，不仅要推动深化改革，而且重在落实改革措施。“触动利益往往比触动灵魂还难”，点中了当前社会问题的要害之处，就是要打破利益格局，进行利益调整，这种改革判断符合社会和民众的期待。
2013年1月22日，习近平在十八届中央纪委二次全会上发表讲话，强调“要加强对权力运行的制约和监督，把权力关进制度的笼子里，形成不敢腐的惩戒机制、不能腐的防范机制、不易腐的保障机制”。
2012年12月7日至11日，习近平在广东考察工作时指出，“我们要坚持改革开放正确方向，敢于啃硬骨头，敢于涉险滩，既勇于冲破思想观念的障碍，又勇于突破利益固化的藩篱。我们要尊重人民自创精神，在深入调查研究的基础上提出全面深化改革的顶层设计和总体规划，尊重实践、尊重创造，鼓励大胆探索、勇于开拓，聚合各项相关改革协调推进的正能量。”
第12节，“体制内”靠什么诱惑了中国年轻人
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2011年3月1日，《南方周末》刊发报道《年轻人，到“体制内”去》，再次引发人们对“体制”问题的关注。近年来备受瞩目的公务员考试热，以及垄断国企高工资、高福利问题，一直是社会热点，暴露出诸多问题。“体制”一词从何而来？为什么会有“体制”内外之分？未来的改革思路是什么？
访谈导读
●访谈时间：2011年3月9日
访谈嘉宾
访谈主题
［体制改革］
“体制内”靠什么诱惑了中国年轻人
李强
著名社会学家，清华大学社会科学院院长、教授
＇溯源：曾经每个人都在体制内＇
所谓“体制”，实际上是指传统体制。具体而言，这个“传统体制”是从1949年以后逐渐形成的一套制度、机制。
高明勇：最近，比较热门的一个话题是“年轻人倾向于选择体制内就业”。“体制内”这个概念我们平时也经常使用，但是这个“体制”究竟指什么？
李强：所谓“体制”，实际上是指传统体制。具体而言，这个“传统体制”是从1949年以后逐渐形成的一套制度、机制，比如当时把国有、集体作为社会主体，就每一个人的生活而言，都叫做工作单位。所以一般说“体制内”、“体制外”，就是说这个人有没有工作单位。
高明勇：当时“单位”的概念和今天相比，肯定也不一样。
第13节，
李强：对，这个“单位”已经不是一个简单概念的单位了，它实际上指的是一种制度，这个制度从学理研究上叫做“单位制”，这个“单位制”很有名，国内、国际很多著作论文都是研究中国“单位制”的。
高明勇：能否给“体制内”下个定义？
李强：实际上，这个体制大体上是以国有、集体企业和政府机关等为主体的职工的终身就业制。它包括政府、企业单位、事业单位、研究机构、机关、学校、医院、场馆等，它们在所有制性质上都是“公有的”，而不是私有的，所以与个体、私营、民间完全不同。
高明勇：从历史的眼光看，这个“单位制”体制的最大特征是什么？
李强：这个体制有一系列的特点，比如它是大包干性质的，就是说如果一个人有一个单位，那就几乎一切都归单位包了，包括他的医疗、住房、保障、养老、子女入学等，就是过去常说的“单位办社会”。简而言之，就是说他从吃喝拉撒睡，一直到开追悼会，几乎把这个人的一生全都包了。a米a花a书a库a ；www。7mihua。com
当然了，既然单位对一个人承担了全部的责任，那么反过来，这个人也就向他的单位让渡了相当多的权利。
高明勇：也就是说，当时的社会结构是单位和个人“捆绑”在一起的？
李强：实际上，你仔细想想，申请驾照需要单位批准，结婚需要单位开证明，出了事需要单位“领人”，可以说就是把个人和单位“捆绑”在一起了，形成一种牢固的依赖关系。从就业角度看，单位基本上没有办法开除一个人，所以传统体制基本上等同于“终身就业制”。
高明勇：曾有学者说“体制意味着一切，体制外什么也不是”。
李强：在当时社会上还有一个特点，就是几乎动员所有的劳动力都去工作了，那个时候是社会分配工作，当时不用个人自己找工作，从学校毕业就包分配，街道也管给你分配工作，反正每个人都有工作，那就意味着每个人都在体制内，那个时候没有体制外的人。
一句话，这个体制在当时是一个总体的、全方位的体制。
＇范畴：改革越深入，“体制内”越小＇
改革开放以后，多种经营出现了，允许私营、个体经营，人们就把具有传统体制特征的单位称作“体制内”，把后来这些新生机构都称为“体制外”。
高明勇：什么时候开始出现与“体制内”相对应的“体制外”？
第14节，
李强：“体制外”是在改革开放以后才出现，逐渐才有这个概念的。改革前，所有人都在“体制内”的时候，人们也没有太意识到“体制内”的作用，所以改革以前没有“体制内”、“体制外”概念，改革以后创造了一些和原体制不太一样的制度，这些就被叫做“体制外”了。
高明勇：哪些是和原体制不一样的制度呢？
李强：改革以后，多种经营出现了，也允许私营了，个体私营就开始慢慢多起来，股份制、外资、外企等多种经营方式逐步实现多元化。尤其是1994年施行《公司法》以后，公司变成很普遍的现象了，人人可以建公司，这些都不在原体制之内。
这样一来，人们就把那些具有传统体制特征的单位称作“体制内”，把后来这些新生机构都称为“体制外”。
高明勇：目前的社会结构中，“体制内”和“体制外”的比例怎样？
李强：从职工的人数来看，改革以前城镇就业者几乎全都是传统体制，后来就下降了，慢慢降成60％、50％、40％、30％，根据国家统计局的数据，目前真正在国有和集体传统“体制内”工作的就业者占城镇全体就业者的比例明显低于25％，换句话说，75％以上的人都不在传统体制里面了，所以这个时候，“体制内”才开始被社会高度关注。
当然，如果包括农民、农民工的话，现在中国全部就业者大概有8亿人，其中在“体制内”就业的比例就更低了。
高明勇：我们不妨梳理一下，目前还有哪些单位在“体制内”生存？
李强：最典型的“体制内”就是两种，一种叫做政府机关，各级政府的国家公务员；还有一种叫做事业单位，这个比较复杂，像现在很多的研究机构如中科院、社科院、医院、学校等，我们一般管它们叫做事业单位，它们很大程度上保留了传统体制。
如果你去大学看看，大学还继续有幼儿园、附小、附中，职工形式上是合同制了，但多数还是铁饭碗。有些单位提出了一些改革，但是很大程度上仍在传承体制，至于政府机关就更传承了。
至于国有企业，则呈现为过渡状态，一方面，企业现在是解雇员工不留情面的，但是，国企还保有传统体制的某些因素。
高明勇：数据显示，自1996年实行辞退制度至2003年的8年间，全国公务员辞退率仅0。05％，人员流动率为1。25％，是中国“最稳定的群体”。
李强：对，因为它是最典型的“体制内”，实行的是“终身就业制”。
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第15节，
假如把“体制内”画成一个大圆圈的话，里面分三个层次，政府机关保留传统特征最突出，是最典型的“体制内”，处于最核心圈；处在中间状态的就是事业单位；国有企业保留传统特征明显比政府少多了，处于最外围。这三种目前还可以称之为“体制内”。
高明勇：企业处于最外围，这和20世纪90年代以来的国企改革有关吧。
李强：在经济层面，新生的“体制外”实际上是越来越大，特别是国企改革以后，当时叫做建立现代企业制度，是按照跟国际接轨的思路做体制变革的，那么就有一个大的转型，传统上都是由国企、集体企业包下来的职工就大大分化了。
当然，有一点重大变化，就是我们已经开始建立社会保障体制，传统体制是把社保放在体制内，人们的医疗都是单位来包的。改革以后，新体制特别是企业，已经将职工的保障推向社会保障了，也就是说这个保障是社会的而不是企业的，由企业和职工支付一定比例的钱，购买了社会福利、社会保障，兑现保障的时候是由社会机构来发放的。。buuyu。
高明勇：也就是说，一旦走向社会，“体制内”的范围越来越小，这种步伐是与这个领域改革的步伐相对应的。
李强：所以要理解中国的改革，从方向来说，改革应该是建设中国的社会保障体制、社会福利体制，而不是单位保障体制。
我刚才解释那些最典型的单位，大包揽、铁饭碗，虽然改制把企业的铁饭碗基本上改掉了，但是其他单位还基本上没有动。所以中央一直在推动事业单位的体制改革，但难度很大。
＇比较：“内外”差异导致差距拉大＇
体制内外的待遇差异，大致可以分为三类：第一类属于纯粹工资性质