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＇比较：“内外”差异导致差距拉大＇
体制内外的待遇差异，大致可以分为三类：第一类属于纯粹工资性质、收益性质方面的差异；第二类是社会福利保障方面的差异；第三类包括社会声望、社会地位、社会关系等。
高明勇：据报道，2011年国家公务员考试报名人数逾140万，继2009年以来连续三次超过百万，竞争最激烈的前6个职位考录比例超过3000∶1。从以前的“一江春水向东流”到现在的“年轻人，到体制内去”，您认为“体制内”的诱惑体现在哪里？
李强：“体制内”和“体制外”的差异，笼统讲的话没有什么太大意义，所有不同单位都会有差异，即使是“体制内”的单位其内部也有差异。现在的问题，实际上是如何来看待公务员等几个特殊群体。最近这几年考公务员变得很热，原因有很多，但是有一点，老百姓的眼睛是雪亮的，那就是公务员能带来的好处很多。
换句话说，在目前的制度设计中，公务员相对来说虽然收入不算很高，但是福利会好一些，比如能够得到低价位的房子等，像在北京这样的大城市，差距一下子就显现出来了。
第16节，
高明勇：这种“差距”体现在哪些环节，能否细化？
李强：大致可以分为三类：第一类属于纯粹工资性质、收益性质方面的差异，这方面不是很明显；第二类是社会福利保障方面的差异，也就是“体制内”能享受到特殊的医疗、养老、子女教育和就业等方面的便利；第三类是因为工作性质、工作特点所带来的，甚至包括社会声望、社会地位、社会关系，这一类比较特殊，但是这一类也是事实，不能否认。比如说公务员处在这个特殊位置上，别人办事都要求着他。
高明勇：曾有一份报告指出，户籍和出身是拉大收入差距的重要推手。是否在“体制内”生存，也在成为拉大收入差距的重要推手？
李强：其实，我在20世纪90年代做数据分析的时候，就发现同样的结论，就是在影响中国人收入的因素中，出生地特别重要，就是你在哪出生直接影响你未来的收入。×米×花×书×库× ；http：//www。7mihua。com
在这里，需要提出两个概念：一个叫做先天因素，一个叫后天因素。人们往往把因先天因素而获得资源的这种现象视为不公平，把因后天自己努力因素而获得资源的现象视为公平。在一个公平的社会里，应该让那些积极努力、贡献大的人获得更多的资源，让那些不积极、不努力、没贡献或小贡献的人不获得或获得的资源少一些。
如果一个社会让那些不积极、不努力、没贡献的人获得更大的资源，那就是不公平的。从这个意义上来说，一个人不能决定自己的出生地，按出生地定户籍的制度具有不公平的特点。
高明勇：户籍和“体制内”往往是纠结在一起的，互为条件，互为结果。
李强：但是为了理清思路，最好不要把二者放在一起，不然容易搞糊涂。户籍制是一个单独的问题。
当然，户籍和“体制内”在本质上是相似的，就是说它是利用这套制度来决定谁能得到资源、谁不能得到资源，“体制内”、“体制外”也是这样。
所以，问题的核心还是资源占有，如果户籍不跟资源占有结合的话，户籍就失去意义了。包括北京买车摇号，必须得是北京户籍，外地人就有纳税时间限制。“体制内”同样如此。
高明勇：大量的年轻人都奔向“体制内”，尽管对个人来说是一种“理性选择”，但有媒体称这是中国人才的巨大浪费。
第17节， 让市场经济走向公平与可持续
李强：我曾经在文章中引用法国思想家圣西门的一段名言：“假如法国突然损失了50名优秀的物理学家、50名优秀的化学家、50名优秀的数学家、50名优秀的音乐家、50名优秀的作家、50名优秀的工程师，将使法国变成一具没有灵魂的僵尸；假如突然失去的是没有用自己的劳动促进科学、艺术、工业进步的王公、议员、省长、主教等，这并不会给国家带来政治上的不幸。”
马克思的“劳动价值论”也有这个含义，一个社会如果在择业上引导人们用自己的劳动去创造价值，那么将会增进整个社会的福祉。20世纪90年代以来，我国政府机关人员膨胀过快，增加了全社会负担，如果对“挤入公门”的就业选择继续推波助澜，是不利于社会整体利益的。
高尚全
著名经济学家，中国经济体制改革研究会名誉会长
访谈嘉宾
访谈主题
［改革路径］
让市场经济走向公平与可持续
●访谈时间：2012年5月12日
访谈导读
2012年4月28日，第九届中越经济改革比较论坛暨第74次中国改革国际论坛在海口召开，此次论坛主题是“走向公平与可持续——转型中的亚洲新兴市场经济体”。
＇金融破题温州改革试点是个契机＇
为什么温州会发生金融问题呢？就是因为贷款利息已经高于企业的正常利润率了，而广大中小企业虽然有需求，却不断地遇到贷款难、成本高等门槛。
第18节，
高明勇：当前的热点之一就是金融问题，而金融领域的问题之一，是民间资本投资无门，民间金融乱象丛生，民间借贷纠纷急剧上升，比如“吴英案”引起各界高度关注，而刚刚在温州设立的国家金融综合改革试验区，也引起社会较高的期待，我看你近期一直在呼吁“深化金融体制改革”。
高尚全：金融改革非常重要，尽管我们一直都在强调其重要性，但是在计划经济时代，金融起不了什么作用，现在是市场经济了，金融是市场的血液，这个问题就凸显出来。
虽然近年来金融改革也有不少进展，但是现在金融改革仍不到位，遭遇了金融垄断，产生了很多问题。温家宝对金融改革非常重视，他讲到金融垄断，可是一些人并不承认存在垄断，认为银行业是国家的，银行之间又存在一定的竞争，就不是垄断，实际上这是对垄断缺乏正确的理解。
高明勇：该怎么正确理解金融垄断？
高尚全：我们现在的金融资产总量，大概是115万亿元，但主要是国有的，民间的份额比较少；并且，金融资产的结构不合理，这115万亿元主要是银行的资产，保险和证券市场的资产比较少。
根据银监会的数据，2011年银行业的利润是10402亿元，这是净利，毛利是26000亿元，仅就净利而言，比前年也增长了36。3％，尽管银行业不承认这是暴利，但是这36。3％的产生，有两个必须注意的背景，一个是实体经济非常困难，一个是老百姓长期承受了负利率。
为什么温州会发生金融问题呢？那些老板为什么要跑路呢？就是因为受不了高利贷，利息已经高于企业的正常利润率了。出现这种情况，就是因为国有商业银行贷款投向往往以政府平台和国有企业为重点，广大中小企业虽然有需求，却不断地遇到贷款难、成本高等门槛。
高明勇：这种背景下，如何看温州的金融改革试点？
高尚全：正因为此，现在国务院非常重视这个问题，在温州搞金融改革试验区，目的我想主要有两个：一个是如何解决小微企业的贷款问题，一个是如何看待长期以来存在的地下金融市场的问题，就是说是否合法化的问题，不能都是国有商业银行一统天下，要尝试多种形式、多种所有制的金融机构。
尽管温州目前出台的几条举措，大家还不太满足，但是有这么一个好的开端，我想还是值得期待的。
＇改革阻力阻力来自垄断部门利益＇
一方面垄断行业占据了大量的社会财富，享受着高利润与高收入，另一方面又限制着非公有制经济的准入，影响了市场平等竞争的格局，从而制约了经济活力。
第19节，
高明勇：随着金融体制改革探索的深入，“利率市场化”的呼声越来越高，但总感觉“雷声大雨点小”。你怎么看？
高尚全：现在利率市场化推进缓慢，一个重要原因就是既得利益者的影响，他们认为现在条件不成熟。为什么？因为我们现在的存款利率是控制的，而贷款利率是放开的，所以存贷差很大，达3个点以上，国有商业银行就是通过存贷差获取高额利润的。
此外，银行的贷款条件很苛刻，小微企业很难贷到款，即使能贷到款，也有很多附加条件。比如，你现在贷款1000万元，但是银行要求这1000万元必须还存储在这家银行，一出一进，银行的业绩翻番了，相关人员的奖金随之增加了，所以就能理解为什么收入差距会这么大。
高明勇：这种背景下，推进“利率市场化”应该更为迫切。
高尚全：利率市场化必须突破重重困难，是一定要推行的。现在既有中央高层的重视，又有温州改革的试点，我想利率市场化不推行肯定是不行的。金融市场放开了，金融对实体经济的服务作用才会发挥出来。
高明勇：以金融改革为例，目前改革最大的阻力在哪儿？
高尚全：主要的阻力还是来自垄断部门的利益和特权的影响。比如在金融、能源、电信、交通等行业，一方面占据了大量的社会财富，享受着高利润与高收入，另一方面又抬高着非公有制经济的准入门槛，影响了市场平等竞争的格局，从而制约了经济活力。
为什么银行普遍愿意把钱贷给国有大型企业，而不愿贷给中小企业呢？主要是因为贷给国有企业更保险，因为这些企业是国有的，即使出现问题，风险也小一些。如果贷给中小企业，银行信贷员的压力就会很大。并且，银行也需要评估企业，成本较高，就不太愿意放贷。当然，由于中小企业刚刚起步，或处于上升期，诚信度可能不足，抗风险能力也有限，但这都是企业发展必经的过程。因此，政府和银行需要去支持中小企业发展。
反过来，如果实体经济陷入困境，经济发展受到影响，对银行业的健康发展也是不利的。
高明勇：目前的民间金融市场也确实存在不少问题，会不会“一放就乱”？
高尚全：当然，一方面要放开，另一方面也要加强监管，规范引导。
民间金融产生发展于基层经济社会基础之中，为经济的发展增添了一些活力，但也有一些借民间金融之名的违法犯罪现象，损害了人民的正当权益，阻碍了民间金融的良性发展。因此，改革决策管理人员要积极支持民间金融的发展，同时要针对民间金融活动存在的信息不对称、行为不规范、规则不健全等问题，采取有效措施加以引导。
第20节，
＇改革困境打破不公平的利益格局＇
必须进一步解放思想，而解放思想，就要打破深层次的思想禁锢，消除既得利益集团对改革的干扰。同时，切断既得利益格局自我繁殖的链条。
高明勇：就当下而言，影响改革深入的因素很多，多数认为是利益问题，但您提出还有“思想因素”作祟？
高尚全：30多年前我们提出“解放思想”，时至今日，已经像口号一样司空见惯，很多人可能会说，在“思想”已经如此“解放”的今天，“思想因素”还会制约改革的推进吗？
我认为“思想因素”的问题还是存在的，到今天还没有彻底解决，有人还在认为“公”的就是社会主义的，“私”的就一定是资本主义的，用旧眼光看待改革，看待发展。l米l花l书l库l ；www。7mihua。com
高明勇：“思想因素”主要体现在哪儿？
高尚全：比如国务院推出的“新36条”，鼓励非公有制经济进入垄断行业，就遭遇到很大的阻力，迟迟难以落实。一些垄断行业出面干预，认为非公有制一旦“进入”，就是公有制的“退出”，就是社会主义的“退出”。
比如刚才说的某些银行给企业放贷，假如出现同样的问题，那么贷给国有企业的责任就会小一些，贷给非国有企业的责任就会大一些，这本身就是思想的因素在作祟。
所以我说，推进改革出现困难，一个是思想因素，一个是利益因素。更值得警惕的是，就是思想因素与利益因素的交错合流。
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